@Mail.ru
Сверхъестественное - форум Supernatural.ru • Просмотр темы - 9.23 Do You Believe in Miracles
 

9.23 Do You Believe in Miracles

Понравился эпизод?

Очень, добавляю в любимые
9
69%
Хороший, но бывало и лучше
4
31%
Так себе, посмотрел и забыл
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 13

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение Amber19 » 03 июн 2014, 16:38

Рэйчел писал(а):Ударение на слово "своей". То есть это было его частью.

Ударение у меня или у вас? У меня так точно этого нет, потому как "свой" вовсе не означает "свой навечно и неизменно", особенно в отношении Винчестеров, которые и изменяются и видоизменяются и психологически и физиологически практически в каждом сезоне. И вернемся к нашим баранам - так что насчет моего утверждения, что Дин всегда сопротивлялся тьме, которая была внутри него? Иногда не сразу, иногда с помощью Сэма, но сопротивлялся всегда и удачно.И значит, Дин справится и с очередной тьмой. Вы не согласны?

Хотя судя по Вашим остальным сообщениям Вы действительно меня не поняли. Более того, вы посчитали, не понятно почему, что это я так считаю и это моё виденье того, что произошло. Это не так. Я попыталась показать Nadin7, что то как она вопринимает поступок Сэма, делает его каким-то жестоким садистом по отношению к Дину. Что его хладнокровная ярость - это скорее месть. У меня лично другое отношение к этому персонажу и я совершенно по-другому видела Сэма.

Здесь как раз все наоборот - не поняли вы меня, хотя я ясно написала, что конкретно мне показалось ошибочным в ваших утверждениях. Мне интересна не ваша дискуссия с Nadin7, а некоторые ваши утверждения,которые вы берете за основу, хотя они не подтверждаются ничем. На каких основаниях вы утверждаете, что человек, перерождаясь в демона, утрачивает окончательно и бесповоротно свое фактическое "Я"? Примеры?
Дальше. На каких основаниях, вы утверждаете, что Дин-демон подчинится - ну тому же Кроули? Есть конкретное указание на это в спойлерах или интервью Карвера или опубликован сценарий нового сезона? Можно ознакомиться?

А как же основы????))))))

А конкретней?

Amber19 писал(а):Я спрашиваю о Дине, вы отвечаете мне про Сэма. С вами невозможно говорить о Дине как о персонаже - его нет, он не существует у вас, кроме как в качестве отражения Сэмовых "грехов". И да, Дин - вылитый Джон сейчас и Сэм пытался, как и много лет назад с настоящим Джоном, достучаться. Но достучаться до человека, еще и подсевшего на сверхъестественное могущество, бесполезно.

Так можно и Сэма с Джоном сравнить. Дин сам говорил, что они похожи друг на друга. Потому и не уживались.

Что и требовалось доказать. Стрелки на Сэма переведены, слив засчитан :lmao: А по существу можно услышать ответ или это в принципе невозможно?
Насчет похожести. Дин говорил и не раз, что и он сам похож на отца. И у него были ссоры и довольно существенные противоречия с отцом. В данном конкретном случае Дин ясно проговаривает и утверждает свою позицию по взаимоотношениям с Сэмом и это есть диктатура. Сэм право голоса не имеет. Точно такая позиция была не раз продемонстрирована Джоном по отношению к обоим сыновьям. Я не помню, чтобы Сэм был приверженцем диктатуры - во-первых, кто бы ему дал ее проявить с таким отцом и братом, а во-вторых, это не его стиль, он будет стоять на своем мнении и лучше уйдет вместе с ним в закат, нежели будет безоговорочно навязывать и утверждать свое мнение Дину или Джону.

Вы так об этом говорите, как будто бы ....Хотя может действительно смерть главных героев уже для некоторых нормальное явление. Умер? Ну, и что? Стал демоном? Да ладно. Справится.

Для всех фанатов СПН, если они находятся достаточное время в фандоме, смерть (и воскрешение) главных героев, да и не только их - не только привычное дело, но и давний предмет для шуток. Что ни в коем случае не противоречит настоящим и искренним переживаниям за любимых персонажей.
И что, Дин не справится? Вы серьезно так думаете и ожидаете именно этого в следующем сезоне? Дин опустит руки и полностью подчинится тьме? Сядет на порожек бункера вместе с Сэмом и они будут рыдать и заламывать руки весь сезон вместе с фанами? И поэтому на каждой странице в этой теме Дин у нас теперь мазохист, самоубийца и пропащий демон? Я не против, если такова ваша позиция. Но лично мне нравится другая. Да, для братьев опять будет все непросто и больно и кроваво, Карвер как всегда, через одно место покажет отношения братьев и, не дай Метя, еще будет добивать, то есть доочеловечивать Каса и Кроули. Но Дин справится и Сэм ему в этом поможет. Иначе фанаты устроят Карверу эксклюзивное пребывание в пытошной Кроули.
Amber19
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Google
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение 1OCHKA » 03 июн 2014, 16:47

Рэйчел писал(а):Кстати, тут у меня мысль возникла на счёт Каса: я так понимаю, если у него исчезает благодать, то и душу Дина он увидеть не сможет. Соответственно, остаётся только Кроули??? Друг родимый. Ой, чует моё сердце, будет он ещё Дина шантажировать. Судя по всему у Сэма проснуться братские чувства и будет он как в лучшие времена бегать за Дином. А тот в свою очередь, дабы не расстраивать брата и не рушить семью, будет молчать и пытаться что-то исправить. Ну, где-то так и дойдём как минимум до серии 15))))))
Рэйчел писал(а):Была у меня мысль: сейчас, после "смерти" Дина и его воскрешения Сэм будет бегать вокруг Дина и пытаться хоть как-то загладить свою вину. Потому можно будет плясать и радоваться восстановлению "семьи". Дин, конечно, тоже будет рад, но остаётся маленькая неувязочка... - это Дин-демон. Сэм то об этом не знает. А если узнает??? Дин начнёт переживать, как бы Сэм не узнал, а то начнётся канитель: " Тяжко вздохнёт, закатит глазки....". Общая картина понятна?? А Кроули... Он этим всем воспользуется))) Я надеюсь.....
Это было нелегко, но, кажется, я поняла. :)) То есть Вы говорите: то, что Дин стал демоном, по сути, будет знать, кроме Дина, только Кроули. Так как у Каса разрядились батарейки, он тоже не поймёт, что с Дином что-то не так. А Дин, чтобы не портить наладившиеся отношения с братом, или чтобы не расстраивать его, или ещё по каким-либо причинам, будет молчать. И ему надо будет, чтобы Кроули тоже молчал. И вот этим-то и воспользуется Кроули. То есть будет шантажировать Дина своим молчанием. Так? ) Даже не знаю. Нет, как вариант, это имеет право быть. :) Но я так не думаю. Просто я надеюсь, что авторы, наконец, перестанут заставлять ребят совершать одни и те же ошибки. Дин должен сразу понять, что нельзя это скрывать от Сэма. Другое дело, если Дин уже будет не Дин. Если от личности Дина там практически ничего не останется, кроме, может быть, воспоминаний. Вот тогда он будет скрывать от Сэма свою новую природу не из самых лучших побуждений (от одной только этой мысли мне не по себе)... Тут Кроули уже не надо будет шантажировать Дина, так как Дин сам будет не прочь помочь Кроули. Но я надеюсь, что в Дине останется человечность, и она не будет погребена слишком глубоко, что он сразу обо всём расскажет Сэму (если, конечно, он сам будет осознавать, что с ним произошло), и они вместе будут искать решение. А Кроули останется только продолжать тянуть тёмную часть Дина к себе для завершения трансформации Дина в демона...

Рэйчел писал(а):а если забрать метку у Дина - он умрёт???
Вопрос интересный. Излечит ли черноглазое нечто, находящее сейчас в теле Дина, свою обитель. Но даже если раны будут залечены, Дин ведь умер, и тут просто исцеление не поможет, необходимо воскрешение... Всё так запутано. ) По логике, наверное, Дин должен умереть, если его избавить от метки. То же должно произойти после излечения от демонизма. Значит когда Дин станет просто человеком без каких-либо сверхъестественных способностей, ему понадобится воскрешение. Об этом я и не подумала... Что-то меня это совсем не радует...(( Но радует то, что у Карвера редко когда можно найти какую-то логику, значит всё может сложиться намного благоприятнее. )

Amber19 писал(а):кто когда в СПН "чистил" демонов, что за бред? Их всю жизнь изгоняли или убивали вместе с занятым человеческим сосудом. Изгоняли тех демонов, что были родом из Ада и те человеческие души, что переродились в Аду после пыток. И только Каин, Дин и еще Сэм (на несколько секунд) в земной жизни перерождались в демонов. Но их личность осталась при них и более того, Каин и Сэм сумели противостоять и победить свою демоническую природу, пусть и не совсем физически, зато психологически уж точно.
Мне кажется (хотя могу ошибаться), что Рэйчел имела ввиду процедуру излечения демона, которую пытались провести с Кроули в конце восьмого сезона, и во время которой вся чернота смывалась и от демона оставалась обычная чистая человеческая душа, ещё лучше прежней. Согласна с Рэйчел, что после превращения души в демона, там мало что оставалось от прежнего "Я", но также согласна и с Вами, что Каин, Дин и Сэм - особые случаи, поэтому общие правила на них могут не распространяться.

Amber19 писал(а):Про что там спрашивать, если у Дина на все один ответ - "У нас диктатура"? С этой меткой Дин стал вылитым Джоном, тут разговоры бесполезны и Сэм это знает с детства.
Amber19 писал(а):Дин - вылитый Джон сейчас и Сэм пытался, как и много лет назад с настоящим Джоном, достучаться. Но достучаться до человека, еще и подсевшего на сверхъестественное могущество, бесполезно.
Изображение Сэму, чтобы достучаться до Дина, всего-то и надо было признать в Дине брата, а не сыпать обвинениями раз за разом. Когда Дин пытался объяснить, как на него действует метка (после убийства Абаддон), Сэм его не слышал, хотя вроде как сам же и спросил, но ответ его не особо-то интересовал, потому что у него уже был свой ответ, на который он незамедлительно среагировал очередным обвинением: "А, ну да, это просто ещё один раз, когда ты хотел уберечь меня." И далее: "Я рад, что метка даёт тебе силу или покой или что там..." Как такими словами можно достучаться до человека? Ведь создаётся впечатление, что его вообще не волнует состояние Дина, его просто волнует, что Дин может натворить делов, как Сэм и говорил ранее, что Дин делает больше зла, чем добра... Дин это воспринимал, по-моему, именно в таком свете. И сверхъестественное могущество, на которое, по моему мнению, Дин, конечно же, не подсаживался, тут ни при чём. А дело в словах, которые Сэм сказал Дину в середине сезона. После них трудно поверить в какую-то заботу. Остальные так называемые попытки достучаться ничем не лучше. "Ты получаешь слишком много удовольствия от убийства нечисти." "И что?" А в ответ - тишина, понимай, как знаешь (например, так: "Да так, ничего. Просто мне это не нравится."). Или: "Ты взял клинок. Не послушался меня. Из-за этого Тесса погибла. От тебя вечно одни неприятности." (это, естественно, лишь трактовка произнесённых на самом деле Сэмом слов). (Аналогии с Джоном также не понимаю.)

Рэйчел писал(а):Первое: либо в моём варианте сцену вырезали, либо я что-то пропустила, но фраза Сэма: Я солгал"... Она точно относится к тому, что он говорил два месяца назад??? А-то как-то непонятно. Заканчивается предыдущая сцена на том, что Сэм говорит, :"Дин держись, Не умирай". А следующая - Дин говорит: "Ты же был не против".
И тут возникает вопрос: " Против чего? Смерти?".
У Вас ничего не вырезано. :) Я не знаю, к чему эта фраза ещё может относиться, кроме как к тем событиям. Да и Джаред об этом говорил, что этот момент отсылает нас к тому самому разговору. Да, смерти. Точнее, не против того, чтобы дать брату умереть.

Рэйчел писал(а):Вообще, это ли не единственный персонаж в этом сезоне, который действительно получился полноценным.
Пожалуй, да - Кроули в этом сезоне меньше всех досталось от авторов.

Рэйчел писал(а):Я так поняла Сэм не собирался продавать душу???
А кто его знает. Вообще, Кроули в своём финальном монологе говорит, что Сэм вызывает его, заключить сделку, вернуть Дина обратно. Но непонятно, это Кроули предположил причину своего вызова Сэмом, или он её знал, то есть Сэм её озвучил, например, во время вызова.

Рэйчел писал(а):Он просто хотел потребовать воскрешения. И тут уже Кроули его обошёл.)))) А ведь воскресить-то он мог. Без всякой демонизации. С другой стороны - толку?? Если Дина опять будет выворачивать наизнанку.
Ну, Сэм же сказал, что с меткой потом разберёмся, сейчас главное выжить. )

Рэйчел писал(а):А Гадюшку зря убили((((((((
После того, что сценаристы творили с ним на протяжении всего сезона, у него не могло быть другого конца.
1OCHKA
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение Nadin7 » 03 июн 2014, 18:55

Рэйчел писал(а):Я попыталась показать Nadin7, что то как она вопринимает поступок Сэма, делает его каким-то жестоким садистом по отношению к Дину.

Рэйчел, мы с вами, определённо, друг друга не понимаем. Для меня Сэм был бы "жестоким садистом", как вы выразились, если бы он действительно имел в виду, что не стал бы спасать своего брата. А его признание того, что он соврал как раз даёт мне надежду, что ещё не всё потеряно в плане братских отношений (как бы ни была жестока его ложь и поведение по отношению к Дину). Если Вы считаете иначе, ваше право.
Nadin7
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение 1OCHKA » 04 июн 2014, 11:25

1OCHKA писал(а):(Аналогии с Джоном также не понимаю.)
Amber19 писал(а):В данном конкретном случае Дин ясно проговаривает и утверждает свою позицию по взаимоотношениям с Сэмом и это есть диктатура. Сэм право голоса не имеет. Точно такая позиция была не раз продемонстрирована Джоном по отношению к обоим сыновьям.
Теперь понятно.
Считаю, что слова о диктатуре, это логическое завершение слов про напарников. Несмотря на все слова, сказанные Сэмом в середине сезона, основные директивы Дина не изменились. 1 - защищать брата; 2 - выполнить дело. Напарник переживает, что Дин загубит всё дело. Да напарник вообще много всего интересного наговорил. Например, что надо было позволить умереть своему брату. Можно ли воспринимать его слова всерьёз? Ведь напарник говорит то, что идёт вразрез с основными директивами... Так что пусть напарник идёт лесом. Главное брат, потом дело, а остальное подождёт, переживётся, перетерпится...
Что-то, наверное, в этом есть, отдалённо напоминающее Джона, но я бы не стала говорить, что Дин в последнее время вёл себя как отец. Но это моё мнение. :)
1OCHKA
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение Amber19 » 04 июн 2014, 14:17

1OCHKA писал(а):Остальные так называемые попытки достучаться ничем не лучше. "Ты получаешь слишком много удовольствия от убийства нечисти." "И что?" А в ответ - тишина, понимай, как знаешь

О_о да вы шутите. Какие еще попытки? Какие еще разговоры? Это было возможно в середине сезона, но сейчас-то мы в теме финала. Нельзя достучаться до человека с измененным сознанием, подверженным настойчивой идее и под влиянием мощного артефакта. Сэм пытается - и ему сначала это удается, он еще может остановить Дина, не дать ему совершить убийства. Но потом действие Метки и притяжения клинка усиливаются по нарастающей. И Дина сам пресекает все разговоры, да и просто все попытки указать на опасность кинжала или спрятать его. Сэм помнит, как Дин пытался уговорить его не пить демонскую кровь. И тогда уговоры были бесполезны и сделали все только хуже. Клинок и Метка действуют точно так же как и демонская кровь - требуют новых жертв и им невозможно сопротивляться. Если только не направить эту одержимость в нужное русло, что и сделали оба брата в свое время. В любом случае, разговоры после того, как Дин обратно вернул себе клинок и установил диктатуру, абсолютно бесполезны - они как об стенку горох. И в этом случае Дин и Сэм опять поступают схоже - несмотря на все закидоны одержимого брата второй брат хочет остаться и остается с ним до самого конца.

Считаю, что слова о диктатуре, это логическое завершение слов про напарников.

Нет никакой логики в соседстве слов "диктатура" и "напарники" или "диктатура" и "братья". Эти понятия нельзя совмещать, потому как в этом случае напарники или братья просто исчезают. Остается одна диктатура. В благих целях? Возможно. Но благими намерениями вымощена дорога в Ад и сериал это доказывает сезон за сезоном. Одними и теми же граблями, на которые братья наступают по очереди.

основные директивы Дина не изменились. 1 - защищать брата; 2 - выполнить дело.

Но останутся ли эти директивы в силе после того, как Дин станет демоном? Вот в чем главный вопрос следующего сезона.

Что-то, наверное, в этом есть, отдалённо напоминающее Джона, но я бы не стала говорить, что Дин в последнее время вёл себя как отец

Я и не говорю, что все последнее время, это не так. Это был только один момент, но очень яркий. Когда Дин и произносит слова про, что "с этого дня у нас диктатура". Это было совсем как у Джона, когда он таким приказным тоном разговаривал с сыновьями. И взгляд Сэма, который смотрел в этот момент на Дина настолько напомнил взгляды братьев на своего строгого отца, просто один в один. Ну в принципе, братья - сыновья своего отца и совсем неудивительно, что в Винчестерах с возрастом начинают очень редко, но все же проявляться черты Джона.
Amber19
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение 1OCHKA » 04 июн 2014, 16:13

Amber19 писал(а):О_о да вы шутите.
Нет, когда я шучу, я делаю вот так: "))))". ))))

Amber19 писал(а):Какие еще попытки? Какие еще разговоры? Это было возможно в середине сезона, но сейчас-то мы в теме финала. ... В любом случае, разговоры после того, как Дин обратно вернул себе клинок и установил диктатуру, абсолютно бесполезны - они как об стенку горох.
Похоже, я изначально неправильно Вас поняла. Это потому, что началось всё с того, что Рэйчел сказала:
Рэйчел писал(а):Почему, если Сэм переживал, то он не спросил при разговоре о кинжале или ещё раньше, почему и отчего Дину легче? Почему Сэм просто попросил спрятать клинок, а не спросил в корень? Из-за систематической ярости?? Потому что смотря на Дина он впадает в бешенство и возникает желание отомстить? Естественно я утрирую, но как по-другому понять эту ярость, которая на протяжении последних 10 серий так или иначе всплывает. ( Я имею в виду, что Сэм по прошествии не одной недели, так и не поговорил с Дином как с братом, а ставку делал именно на "напарники").
На что Вы ответили:
Amber19 писал(а):Про что там спрашивать, если у Дина на все один ответ - "У нас диктатура"? С этой меткой Дин стал вылитым Джоном, тут разговоры бесполезны и Сэм это знает с детства.
То есть Рэйчел-то говорила о последних десяти сериях. И получилось, что Вы, отвечая, тоже говорите о том же периоде времени. Как будто за последние десять серий Сэм не предпринимал попыток поговорить по душам с братом, потому что у Дина на всё один ответ. Поэтому я и удивилась: вроде бы про диктатуру только недавно было сказано, а как же остальное время. И принялась доказывать, что в остальное время, Сэму бы не составило труда достучаться до брата, если бы он проявил хоть немного чуткости. Да и после слов о диктатуре, это было не так уж сложно сделать. А теперь вы говорите, что разговоры были бесполезны после провозглашения диктатуры. Таким образом мы возвращаемся к первоначальному комментарию Рэйчел: а как же остальное время - с середины сезона до последних нескольких серий? На этот вопрос не обязательно отвечать, это я просто попыталась объяснить, в чём, возможно, мы друг друга не поняли. :)

Amber19 писал(а):Нет никакой логики в соседстве слов "диктатура" и "напарники" или "диктатура" и "братья". Эти понятия нельзя совмещать, потому как в этом случае напарники или братья просто исчезают. Остается одна диктатура.
В том-то и дело, что если не братья, значит диктатура. То есть если бы Сэм не объявил о том, что они теперь просто работают вместе и не более того, то и диктатура бы не объявлялась. Следовательно, диктатура это логическое последствие напарников. По крайней мере, в ситуации братьев Винчестеров получилось именно так. )

Amber19 писал(а):Я и не говорю, что все последнее время, это не так. Это был только один момент, но очень яркий.
Понятно. Как я уже написала выше, я думала Вы говорите о более длительном периоде, особенно учитывая то, что Вы сказали: "С этой меткой Дин стал вылитым Джоном..." - а метку он получил давно, вот я и решила...

Amber19 писал(а):Но останутся ли эти директивы в силе после того, как Дин станет демоном? Вот в чем главный вопрос следующего сезона.
Я бы ещё пока сказала: "...если вдруг Дин станет демоном." :)
1OCHKA
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение Amber19 » 04 июн 2014, 17:58

1OCHKA писал(а):Нет, когда я шучу, я делаю вот так: "))))". ))))

Я знаю, что означают такие скобки)) Вообще-то это была риторическая реплика))

1OCHKA писал(а): И принялась доказывать, что в остальное время, Сэму бы не составило труда достучаться до брата, если бы он проявил хоть немного чуткости. Да и после слов о диктатуре, это было не так уж сложно сделать. А теперь вы говорите, что разговоры были бесполезны после провозглашения диктатуры. Таким образом мы возвращаемся к первоначальному комментарию Рэйчел: а как же остальное время - с середины сезона до последних нескольких серий? На этот вопрос не обязательно отвечать, это я просто попыталась объяснить, в чём, возможно, мы друг друга не поняли. :)

Нет, я поняла про временные рамки, поэтому и сделала оговорку насчет середины сезона. Тогда диалог еще был возможен. Но мой комментарий вообще был только по одному определенному моменту, указанному Рэйчел:
Рэйчел писал(а): Почему Сэм просто попросил спрятать клинок, а не спросил в корень?

То есть в тот момент, когда Сэм попросил спрятать клинок, Дин уже был зависим от его силы, от совместного влияния Метки и клинка и поэтому любой вопрос и просьба "в лоб" вызвали бы лишь негативный и агрессивный отказ или обман, который, впрочем, и последовал потом.
С тех пор как Дин получил не Метку даже, а клинок - их совместное влияние практически полностью подчинило себе Дина. Все разговоры, которые поднимал Сэм, Дин гасил в зародыше и и на это был сделан акцент и не в одной серии. А после самого слова "диктатура" Дин сам провел черту, отсекая все возражения, все попытки разговоров - так делал и Джон, который до определенного момента вообще не терпел никаких возражений от своих сыновей.
В том-то и дело, что если не братья, значит диктатура.

Да с чего бы это? Есть нечто среднее между этими полюсами, что, к тому же даст необходимое время разобраться в отношениях и это - напарники. Диктатура - это вообще не логика, это желание, а точнее нежелание уже изменившегося Дина воспринимать точку зрения Сэма, например, по поводу опасности влияния кинжала.

Я бы ещё пока сказала: "...если вдруг Дин станет демоном." :)

Ну на данный конкретный момент Дин уже демон. Других данных пока нет.
Amber19
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение 1OCHKA » 05 июн 2014, 03:12

Amber19 писал(а):То есть в тот момент, когда Сэм попросил спрятать клинок, Дин уже был зависим от его силы, от совместного влияния Метки и клинка и поэтому любой вопрос и просьба "в лоб" вызвали бы лишь негативный и агрессивный отказ или обман, который, впрочем, и последовал потом.
С тех пор как Дин получил не Метку даже, а клинок - их совместное влияние практически полностью подчинило себе Дина.
Я, конечно, не могу согласиться со всем написанным выше, но я Вас поняла.

Amber19 писал(а):Диктатура - это вообще не логика, это желание, а точнее нежелание уже изменившегося Дина воспринимать точку зрения Сэма, например, по поводу опасности влияния кинжала.
Дин не может воспринимать точку зрения Сэма не потому, что он изменился, или подчинился, или стал зависим. Когда напарник сказал, что надо было дать своему брату умереть, надо ли было воспринимать эти слова Дину? То есть должен ли он был в следующий раз, когда его брат был бы при смерти, дать ему умереть? Ответ Дина однозначен: "Нет." Должен ли был Дин воспринимать слова напарника о том, что он больше вредит людям, чем помогает? Если бы воспринял, то пришлось бы завязать с охотой. Вот почему Дин и потом не мог воспринимать слова напарника (о клинке, например). С момента откровений Сэма Дин уже был настроен не воспринимать слова напарника. Потому что всё, что говорил напарник, шло вразрез с основными принципами Дина, от которых он не собирался отступаться, несмотря на мнение напарника.

Amber19 писал(а):Ну на данный конкретный момент Дин уже демон. Других данных пока нет.
Для меня на данный момент Дин умер, а кто там проснулся с чёрными глазами, я пока не знаю.

Amber19 писал(а):
1OCHKA писал(а):Нет, когда я шучу, я делаю вот так: "))))". ))))
Я знаю, что означают такие скобки)) Вообще-то это была риторическая реплика))
Я знаю, что Вы знаете, что означают такие скобки) Я также поняла, что это была риторическая реплика) Это должно было быть шуткой) Изображение
1OCHKA
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение Amber19 » 05 июн 2014, 14:41

Когда напарник сказал, что надо было дать своему брату умереть, надо ли было воспринимать эти слова Дину? То есть должен ли он был в следующий раз, когда его брат был бы при смерти, дать ему умереть? Ответ Дина однозначен: "Нет." Должен ли был Дин воспринимать слова напарника о том, что он больше вредит людям, чем помогает? Если бы воспринял, то пришлось бы завязать с охотой. Вот почему Дин и потом не мог воспринимать слова напарника (о клинке, например). С момента откровений Сэма Дин уже был настроен не воспринимать слова напарника. Потому что всё, что говорил напарник, шло вразрез с основными принципами Дина, от которых он не собирался отступаться, несмотря на мнение напарника.

Ну вы противоречите самой себе. То у вас Сэм должен был пытаться еще и еще поговорить с Дином, то Дин уже с середины сезона не обязан был слушать Сэма и не слушал его. Ну если тебя все равно не слушают - зачем пытаться? И тем более, если уже появилась крайняя степень - диктатура, отсекающая любой диалог на равных.
А диктатура по определению ни к чему хорошему не приводит. Нельзя принимать и утверждать над другими только одно мнение - свое собственное. Оно имеет право быть, но оно не должно касаться судеб других людей против их воли. Потому что оно всегда будет субъективно и может быть по совокупности как правым так и неправым. В данном конкретном случае Дин неправ в отношении клинка, в том числе и потому, что его суждения затуманены влиянием наследия Каина. И то, что он не слушает Сэма - можно, конечно, объяснить и объяснить разными причинами. Но итог-то остается прежним - Сэм в случае с клинком прав, он видит со стороны, как изменился брат, он не хочет превращения брата в убийцу в угоду Метке, он хочет убрать от него источник опасности. Потому что Сэм помнит о демонской крови - и Сэм в тогда в финале тоже помнил о деле и тоже шел на самоубийство. И не слушал брата, кстати. Ну и чем все это закончилось?

Для меня на данный момент Дин умер, а кто там проснулся с чёрными глазами, я пока не знаю.

Ваше право) Но опять-таки, если исходить из элементарной логики - то, единственный, кто может "опознать" Дина сейчас - это Кроули. Он повидал на своем демонском веку многое и "видит" сразу и ангелов и демонов и всякую прочую нечисть и чисть в ассортименте. И если он назвал того, кто в итоге открыл черные глаза, Дином, то, значит, это и есть Дин и он - демон. Хотя, конечно же, это вовсе не значит, что такое положение дел распространится на весь сезон.
Amber19
 

Re: 9.23 Do You Believe in Miracles

Сообщение 1OCHKA » 05 июн 2014, 16:38

Amber19 писал(а):Ну вы противоречите самой себе.
Вообще у меня такое бывает, но не в этот раз. :)

Amber19 писал(а):То у вас Сэм должен был пытаться еще и еще поговорить с Дином, то Дин уже с середины сезона не обязан был слушать Сэма и не слушал его. Ну если тебя все равно не слушают - зачем пытаться?
Не совсем так. (Выделяю курсивом, на какие слова я делаю ударение.) Во-первых, я не говорю, что Дин "не обязан был слушать Сэма", я говорю, что Дин думал, что ему не нужно слушать (или воспринимать) слова Сэма (но это не суть, просто маленькое уточнение). Во-вторых (главное), я не говорила, что "Сэм должен был пытаться ещё и ещё поговорить с Дином", я сказала:
1OCHKA писал(а):Сэму, чтобы достучаться до Дина, всего-то и надо было признать в Дине брата, а не сыпать обвинениями раз за разом.
То есть, по моему мнению, хватило бы и одной попытки, если бы Сэм говорил не как напарник, а как брат, и при этом Дин бы знал, что Сэм говорит как брат, а не как напарник (а для этого Сэму нужно было озвучить это, потому что после того, что Сэм сказал про "работать вместе", Дин считает, что он для брата всего лишь напарник). Ну и говорить, конечно, надо было несколько иное, чем то, что говорил Сэм. И когда я сказала, что
1OCHKA писал(а):С момента откровений Сэма Дин уже был настроен не воспринимать слова напарника.
я имела ввиду именно слова Сэма как напарника.
Ещё раз коротко: с середины сезона Дин был настроен не воспринимать (не знаю, подходящее ли это слово, но раз уж начала его использовать, пусть остаётся) слова напарника, но если бы Сэм отменил своё "но быть семьёй...", то вероятность того, что Дин его услышит, была бы гораздо больше. А пытаться достучаться до Дина так, как это делал Сэм, действительно не было смысла...
У меня получилось объяснить, что я не противоречу сама себе? Или всё же остались какие-то противоречия?

Amber19 писал(а):А диктатура по определению ни к чему хорошему не приводит.
На всякий случай уточню, что я не говорю, диктатура - это хорошо, или диктатура - это плохо (в контексте нашей дискуссии), что это единственно возможное завершение отношений напарников. Я говорю, что в данном конкретном случае диктатура - это логичное завершение "напарников". То есть так как Дин не мог воспринимать слова напарника, то всё естественно закончилось диктатурой. Как я и писАла ранее:
1OCHKA писал(а):В том-то и дело, что если не братья, значит диктатура. То есть если бы Сэм не объявил о том, что они теперь просто работают вместе и не более того, то и диктатура бы не объявлялась. Следовательно, диктатура это логическое последствие напарников. По крайней мере, в ситуации братьев Винчестеров получилось именно так. )


Amber19 писал(а):В данном конкретном случае Дин неправ в отношении клинка,
А в чём, говорите, он не прав? В том, что носил клинок с собой и отказывался спрятать его подальше?

Amber19 писал(а):Сэм в случае с клинком прав, он видит со стороны, как изменился брат, он не хочет превращения брата в убийцу в угоду Метке, он хочет убрать от него источник опасности.
Как Вы считаете, Дин не чувствовал, что метка+клинок делают с ним?

Amber19 писал(а):если исходить из элементарной логики - то, единственный, кто может "опознать" Дина сейчас - это Кроули. Он повидал на своем демонском веку многое и "видит" сразу и ангелов и демонов и всякую прочую нечисть и чисть в ассортименте. И если он назвал того, кто в итоге открыл черные глаза, Дином, то, значит, это и есть Дин и он - демон. Хотя, конечно же, это вовсе не значит, что такое положение дел распространится на весь сезон.
Когда Кроули назовёт Дином того, кто открыл чёрные глаза, а не того, кто лежал мёртвым на кровати, тогда я скажу: "Дин стал демоном." ))
1OCHKA
 

Пред.След.

Вернуться в 9 сезон

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron