9.12 Sharp Teeth

[deandeandean]

Кстати, судя по тому, как Джон выбежал из ада, не пытал его никто, поняли, видать, не тянет он на праведника.

Судя по тому, как Джон выбежал из ада, за ним никто особо даже не приглядывал, иначе как бы он мог оказаться у ворот в самый нужный момент

[Рэйчел]

oncilla

Разве я сказала "вообще"? Я сказала, что Сэм не доказал и четвёртой части такой преданности. То есть, где-то на треть он "отработал", как преданный брат.

Странно получается: значит на 25% Сэм не доказал, а на 33% доказал?? Хотя я согласна, согласна)))))) Может так и до 50% дойдём???

Вспомните-ка: не прошло и четырёх месяцев, как Сэм полностью утешился в объятиях Руби. Развлечения, походы в кино, секс, музыка, вкусная еда - он не отказывал себе ни в каких удовольствиях, пока брат ради него горел в Аду.

То же можно сказать про Дина. Когда Сэм попал в Клетку, Дин поехал к Лизе, а не как настоящий брат остался аскетом и продолжил поиски брата. Ух, он такой...))))))) И не надо говорить, мол они с Сэмом договорились. Помнится на этом и настаивал сам Дин: "Мы всегда плевать хотели на такие договорённости". Как-то так.

Однако поведение Сэма от этого понятней не стало и Дин наверняка, отметил, что рассчитывать на помощь Сэмми, как прежде, он больше не может. Потому что любимый братишка, как выяснилось, может внезапно увлечься какой-нибудь юбкой, забить на всё и побежать устраивать свою личную жизнь.

Вот на счёт этого Сэм и переживал в церкви и исповедался. Ещё раз говорю, я так вижу этого персонажа.

Да, пару раз за 9 сезонов Сэм сказал ему спасибо. Вы какой случай имеете в виду?

Я имела в виду 8.10.

И попутно обвинял Дина в том, что ему приходится так сильно страдать. Как будто это Дин виноват, что Сэм постоянно его подводит.
Но главное, мне непонятно, каким образом вы не заметили "чтобы Дин перечислял какие-то грехи Сэма". Кажется, вы просто не поняли, о какой серии шла речь?

Серию, я как раз поняла, можно по минутам )))))

Не поняла, какая связь? Мы говорим сейчас об отношениях братьев между собой, верно?

Вы забываете, что в его руки попадали души грешников, осуждённые за преступления на земле. Да, некоторые из них были безвинны. Но ведь не все! А кроме того, эти души жгли и рвали бы при любых условиях - был бы Дин палачом, или не был. Так что он вовсе не был убийцей мирных граждан, которые жили бы долго и счастливо, если бы не его тяжёлая рука. Это первое.
Второе - обстоятельства, которые вынудили Дина заняться палачеством. Вы их помните? Так вот, они оправдывают всё, что он сделал.
И третье: чем и как поведение Дина в Аду навредило Сэму, или кому-то из близких и друзей? Поэтому я и не понимаю, почему тот ужас, который выпал на долю Дина, вы ставите " в одну строку с "предательством и лицемерием" Сэма???"

Связь в том, что вы обвиняя Сэма, забываете кто такой Дин.

Далее. Кто для Вас Белла Телбот?? Грешница?? Девочка, которая продала душу только для того, чтобы отец не насиловал её?? Это грешница?? Или может грешники те, которые так же как и Дин продавали душу, чтобы спасти своих близких от смерти??? Я не говорю, что таких было большинство. Но они были. И судя по сериалу, их исчисление уж точно не в десятках. Кто даст гарантию, что у Дина таких не было?? Он сам сказал, что потерял счёт этим несчастным. Это первое.

Второе - Личная боль. Нет, это не оправдывает ничего, кроме того, что он стал палачём. Вопрос: каким?? Ударение на слово КАКИМ!!!

Можно буду отвечать сразу всем, кто написали про боль

Во время войн бойцы и агенты специальных подразделений, которые владеют какой-то важной информацией (которые, между прочим, умели терпеть боль до определённого момента, их этому учили!) самоликвидировались, если попадали в руки врага и была такая возможность. По уставу, они были обязаны самоликвидироватся!

и так далее. Возьмём, к примеру Вторую мировую))) Это мы так и до Адама дойдём)))) Так вот, о чём я: сколько из советских разведчиков (после пыток, как физических, так и психологических)стали лучшими разведчиками Абвера???? Просто интересно))))
К чему я это. Я НЕ ГОВОРИЛА, что Дин плохой, потому что не выдержал пыток. Я говорила и говорю о том, что он стал лучшим из лучших! Не просто какой-то середнячок из забытых дебрей Ада. НЕТ!!! ЛУЧШИЙ ИЗ ЛУЧШИХ!!! Он раздирал на куски людей постоянно. И то что Вы говорите, мол их пытали бы другие, извините, но это неубедительное оправдание.
Третье - то есть если бы он раздирал на куски Сэма - это плохо, а если Беллу Телбот - это правильно. Вы вообще понимаете, что говорите???
При чём как Дин сам сказал ( кстати, Вы то же говорили про Сэма, мол из песни слов не выбросишь), ему это нравилось. Это после воскрешения он мучился. Да, я не спорю, а в Аду как-то никак.
P.S. я ни в коем случае не хочу навести на себя гнев Динофилов)) Упаси меня Бог))))) Так и меня невзначай раздерут на шмаття))))) В общем, я хочу донести, что Дин - это далеко не ангел. В тоже время и Сэм не архангел. Это обыкновенные , в реальности Сверхъестественного, братья. Со своими замарочками. И это всё лично моё виденье.

[Amber19]

Я говорила и говорю о том, что он стал лучшим из лучших! Не просто какой-то середнячок из забытых дебрей Ада. НЕТ!!! ЛУЧШИЙ ИЗ ЛУЧШИХ!!! Он раздирал на куски людей постоянно.

Вот, кстати, да. Есть такой замечательный фильм Марка Захарова "Убить Дракона" и есть там одна фраза:
"- Не смотрите так, дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Так учили.
- Всех учили, но почему ты оказался первым учеником?"
Есть, над чем задуматься.

[-Нина-]

Возьмём, к примеру Вторую мировую))) Это мы так и до Адама дойдём)))) Так вот, о чём я: сколько из советских разведчиков (после пыток, как физических, так и психологических)стали лучшими разведчиками Абвера???? Просто интересно))))

Вот давайте не будем поднимать тему Второй мировой! Как раз Вторая мировая война- это самая большая мистификация 20 века! Намекну только, что никаких советских разведчиков, которые могли терпеть жуткие пытки и при этом не сломатся- НЕ БЫЛО. Это миф. Пропоганда. Просто давайте закроем эту тему, а то ещё подерёмся, не дай Бог

По поводу Дина. Ад-это Ад. Критиковать Дина в Аду мы морально не имеем право. Нас там пока не было Если хочется критиковать Дина, лучше тогда разлаживать по полочкам его земные дела. И никто тут не говорит, что Дин ангел белокрылый. Просто Дин больше любит Сэма, чем Сэм его. Дин гораздо больше заботится о брате, чем брат о нём (хотя...когда Сэм вообще заботился о Дине, кто мне напомнит? Запамятовала я ). Вот и всё. Лично я тут рассуждаю об отношениях братьев, а не о степени "святости" каждого из них. Меня их "степень святости" вообще не интересует! Меня интересует их отношение друг к другу!
А если копатся в Аду, то давайте не забывать ещё, что всех остальных они ПРОСТО пытали (забавы ради), а Дина им ещё и сломать надо было (такое задание стояло) и сломать как можно быстрее! Это я намекаю на тот факт, что над Дином они больше всего "усердствовали". Так сказать, оттягивались на нём по полной программе и ему досталось куда хуже остальных. Это тоже имеет значение.

[oncilla]

Рэйчел! Добрый вечер. А я уже думала, что мы закончили дебаты.

Странно получается: значит на 25% Сэм не доказал, а на 33% доказал?? Хотя я согласна, согласна)))))) Может так и до 50% дойдём???

Ой, как стыдно! Действительно, нелепая ошибка. Вместо "четверти" написала "треть". Исправьте для себя. От остальных слов не отступаюсь. А с дробями - досадный ляп.

То же можно сказать про Дина. Когда Сэм попал в Клетку, Дин поехал к Лизе, а не как настоящий брат остался аскетом и продолжил поиски брата. Ух, он такой...))))))) И не надо говорить, мол они с Сэмом договорились. Помнится на этом и настаивал сам Дин: "Мы всегда плевать хотели на такие договорённости". Как-то так.

Да, да. Ничего нового вы не говорите. Рэйчел, где вы были всё это время? Вы вспоминаете то, что обсудили, переобсудили и снова обсудили сотни раз.
Ладно, ещё раз - тысяча первый.
Ну, начнём с того, что Сэм сидел в Клетке вовсе не ради брата. Он искупал свою собственную вину. Помните какую? Да,освобождение Люцифера. Сам освободил, сам и расплачивался. Так что Дин ничего не был должен Сэму. Ничего.
Тем не менее, потеря брата - есть потеря брата. И Дин целых полгода был настоящей развалиной, ни на что негодным пьяницей и глубоко депрессивным элементом. Какие уж тут развлечения? Только любовь и терпение Лизы спасли его, помогли выбраться из пропасти. И это происходило тяжело и совсем не быстро.
Нет, я вовсе не ставлю такое поведение в заслугу Дину. Быть развалиной - какое в этом достоинство? Дин и сам вспоминал об этом с неудовольствием. Хотя всё, что с ним было, так понятно для тех, кто терял близких.
Поэтому, хорошо, что Дин выбрался и зажил относительно нормальной жизнью. И он, разумеется, не "продолжил поиски брата". Какие поиски, если он точно знал где находится его младший брат? Но зато Дин весь год искал способ вытащить Сэма из этой западни. Да, они договорились не искать и не спасать друг друга. Но Дин - вот именно так! - наплевал на всякие недоговорённости и не отступил от цели вернуть Сэма, даже спустя целый год!
Короче, пересмотрите 6.01. Я не буду пересказывать вам здесь содержание этого эпизода и всё, что было сказано и объяснено.

Но главное отличие в том, что Дин, отправляясь к Лизе и Бену ни в чём не обманул и не подвёл Сэма. Верно?
А вот о Сэме такого не скажешь. Связавшись с Руби, Сэм, как он сам выразился, "подвёл" Дина. Первый, но не последний раз. Я бы сказала иначе, но пусть будет "подвёл".
Вы же помните, что Руби предлагала Дину спасение от адских мук, если он позволит Сэму перейти под её руководство? Однако Дин предпочёл гореть в Преисподней, лишь бы братишка остался чист. Ради этого он отверг спасение и отправился в Ад. И что же? Не успел Дин умереть, как Сэм тут же перебежал на тёмную сторону. Под весьма благородным предлогом - отмстить за Дина. Всего лишь отомстить! Он забыл о предсмертном наказе брата вовсе не затем, чтобы вытащить Дина из адской бездны, чтобы избавить от пыток, а чтобы убить Лилит. Это стоило того? Нет. Такая месть сделала самопожертвование Дина напрасным. Каково было Дину узнать, что он мучился 40 лет абсолютно зря? Сэма от грехопадения он этим не спас.

Вот на счёт этого Сэм и переживал в церкви и исповедался. Ещё раз говорю, я так вижу этого персонажа.

Господи, Рэйчел! Да ведь мы говорили о том, что Сэм не вспомнил о своих грехах до тех пор, пока Дин не перечислили ему их все! И то, в чём он каялся в церкви, этого никак не изменит, сколько не спорьте. Потому что так показано в эпизоде. Вы говорите, что вы его помните по минутам?

Серию, я как раз поняла, можно по минутам

Тогда я не понимаю - в чём же проблемы? Ведь одно и то же пятый раз обсуждаем по кругу.

Связь в том, что вы обвиняя Сэма, забываете кто такой Дин.

Почему же вы решили, что, "обвиняя Сэма", я забываю, "кто такой Дин"?
Я прекрасно помню всё, что он сказал и сделал. Знаю, почему и ради кого. По вашему, Дин - нехороший человек? Допустим. Однако разве от этого слова и поступки Сэма становятся великодушнее и добрее? А ведь мы обсуждаем именно их, верно? Так не смешивайте одно с другим!

Далее. Кто для Вас Белла Телбот?? Грешница?? Девочка, которая продала душу только для того, чтобы отец не насиловал её?? Это грешница?? Или может грешники те, которые так же как и Дин продавали душу, чтобы спасти своих близких от смерти??? Я не говорю, что таких было большинство. Но они были. И судя по сериалу, их исчисление уж точно не в десятках. Кто даст гарантию, что у Дина таких не было?? Он сам сказал, что потерял счёт этим несчастным. Это первое.
................
Третье - то есть если бы он раздирал на куски Сэма - это плохо, а если Беллу Телбот - это правильно. Вы вообще понимаете, что говорите???

Ну, Белла Телбот по жизни была редкой стервой. Однако, боже мой, когда же это я говорила, что "раздирать на куски Беллу Телбот, это правильно"?!
Да и всё остальное, что вы написали... Наша беседа похожа на разговор по испорченному телефону.
Всё, Рэйчел. Я выдохлась. Предлагаю на этом разойтись. Поверьте, никто не против того, чтобы вы видели и думали то, что вам видится и думается. Если я возражала вам, то вовсе не для того, чтобы непременно поспорить. Вы спрашивали - я отвечала. Думала, что вы что-то забыли, чего-то не поняли. Мне хотелось объяснить и напомнить. Но теперь я вижу,что всё зря, что вам ничего этого не нужно. У вас свое виденье, ну и пусть оно останется таким, как есть.

P.S. я ни в коем случае не хочу навести на себя гнев Динофилов)) Упаси меня Бог))))) Так и меня невзначай раздерут на шмаття)))))

Я уверена, что гнев Динофилов вас минует и "на шмаття" никто не раздерёт. Среди нас, конечно, есть разные люди, но я верю в здравомыслие поклонников Дина.

В общем, я хочу донести, что Дин - это далеко не ангел. В тоже время и Сэм не архангел. Это обыкновенные , в реальности Сверхъестественного, братья. Со своими замарочками. И это всё лично моё виденье.

Ну Винчестеры, даже в реальности Сверхъестественного, не обыкновенные братья. Однако в вашем умозаключении есть глубокий смысл. Дин - не ангел, это верно. Он Человек, в полном смысле этого слова. Не архангел ли Сэм? Да кто его знает, ведь Люцифер побывал в его теле. Если Гадриэль оставил в Сэме частицу своей благодати, то Сатана мог наследить ещё сильнее, правда?

[Рэйчел]

Нина

Вот давайте не будем поднимать тему Второй мировой! Как раз Вторая мировая война- это самая большая мистификация 20 века! Намекну только, что никаких советских разведчиков, которые могли терпеть жуткие пытки и при этом не сломатся- НЕ БЫЛО. Это миф. Пропоганда. Просто давайте закроем эту тему, а то ещё подерёмся, не дай Бог

Так и я об этом)) Не надо адаптировать сериал к реальности ( это на счёт боли и всего остального). Если бы Крипке захотел, чтобы Дин выдержал, он бы выдержал. Так можно дойти до доказательств существования Вендиго, призраков и остальной нечести, а это прямая дорога в психлечебницу.

oncilla

Ой, как стыдно! Действительно, нелепая ошибка. Вместо "четверти" написала "треть". Исправьте для себя. От остальных слов не отступаюсь. А с дробями - досадный ляп.

А я было обрадовалась ))))

Да, да. Ничего нового вы не говорите. Рэйчел, где вы были всё это время? Вы вспоминаете то, что обсудили, переобсудили и снова обсудили сотни раз.

Меня здесь не было - это точно)))) Извиняюсь, за свою неосведомлённость и за нагромождение ненужной информацией))))
Будем считать, что это была попытка понять друг друга, но у нас с Вами разное восприятие и поступков и действий. Действительно, лучше на этом закончить.

[Amber19]

Как раз Вторая мировая война- это самая большая мистификация 20 века! Намекну только, что никаких советских разведчиков, которые могли терпеть жуткие пытки и при этом не сломатся- НЕ БЫЛО. Это миф. Пропоганда.

ПропОганда, да уж.

[1OCHKA]

Мне серия очень понравилась. Но это, скорее всего, из-за Дина, так как остальных я, можно сказать, и не видела (только Сэм иногда вроде бы промелькивал)). Дженсен сыграл на высоте, от начала до конца. Я не могла глаз оторвать.

Конец серии - это что-то... Не припомню, чтобы Сэм меня так злил... Ужасно обидно за Дина. Как Сэм мог такое сказать? Я не понимаю...

"Ты отговорил меня закрывать врата Ада (Спас мне жизнь один раз). ... Впустил в меня ангела (Спас мне жизнь второй раз подряд!). ... Я не могу тебе больше доверять (А вдруг ты снова спасёшь мне жизнь). ... Хочешь, чтобы мы оставались братьями? (Ты мне больше не брат.)"

Фактически, он отрёкся от брата... это... это просто... нет слов... только обида

[-Нина-]

Amber19 , если Вы сможете говорить и писать на моём языке так же хорошо, как я на Вашем, то мне было бы это очень приятно
По существу коммента, возражаете мне, или нет?

[-Нина-]

"Ты отговорил меня закрывать врата Ада (Спас мне жизнь один раз). ... Впустил в меня ангела (Спас мне жизнь второй раз подряд!). ... Я не могу тебе больше доверять (А вдруг ты снова спасёшь мне жизнь). ... Хочешь, чтобы мы оставались братьями? (Ты мне больше не брат.)"

Фактически, он отрёкся от брата... это... это просто... нет слов... только обида

Точно, точно! Лучшее, что можно сказать о Сэме, что он не ведал, что говорил. Этакий чёрствый и эмоционально тупой. Он либо искренне не понимает, что делает больно Дину, либо... он хотел сделать ему больно? Никакого третьего варианта я просто не вижу. И как вообще можно обвинять человека в том, что он тебя так сильно любит и спасает?