9.10 Road Trip

[Fanny]

1OCHKAмы с вами вторим друг другу

[Рэйчел]

Ну, не знаю. Лицо у Дина было слегка ошарашеное, что его так просто отшивают: без слёз и боли на лице.

Реакция Сэма, по-моему, была действительно необычной. Дин не ждал благодарности или вообще чего-то хорошего, но и такой спокойно-равнодушной реакции он, видимо, тоже не ожидал.

Тогда с какой радости Гад стал исцелять Сэма???

Может быть, до того момента он сам восстанавливался, а потом, когда уже пришёл в себя после падения, занялся Сэмом.

Нет. Я вообще имею в виду. Раньше они изгоняли демонов. Вспомните, как Дин переживал, понимая, что убивая демона, он убил человека. Но после третьего сезона убийства полились рекой. И всё нормально. Я не знаю, но счёт идёт на сотни.

Это да. Но мы сейчас немного о другом говорили: о последствиях неправды и умалчивания во имя спасения брата.

Вот-вот. Спокойно-равнодушный. Я сама удивилась. Возможно ему надоело то, что Дин говорит: "Давай говорить друг другу правду", а потом сам же и начинает юлить((((( Не хотелось опять устраивать разборки.

Тот же вопрос: "Зачем?". В любом случае это всего лишь человек. Гада они не убили. Он ничем не рисковал. А тут надо было ещё свои силы тратить на Сэма.

Так сезоны (не все) заканчивались спасением Сэма. А потом начинались массовые убийства для достижения той же цели, но иным путём.

Кроули не мог убить Сессилию. Он был в наручниках. магических.

Согласна, но он бы всё равно её не убил. Потом, когда вернул бы себе Ад, да. Но не сейчас.

[1OCHKA]

Дин не знал на тот момент, что будет дальше. У него был опыт предыдущих лет, когда он не обговаривал с братом свои действия и они вели к краху их отношений, всего мира. И за это время он должен был научиться, хотя бы понять, что игра в молчанку или принятие решения в одиночку ведет к неприятным последствиям. Невозможно выбирать между Кевом, Чарли, Касом, но Дин выбрал. как всегда Сэма. И если бы безвозвратно ушел Кас из-за этого обмана, он бы все равно выбрал брата. Пора задумать-не слишком ли высока цена такой слепой любви к брату.

Возможно, я не совсем правильно Вас поняла... Хотите сказать, что если бы Дин заранее знал, чего будет стоить ему спасение Сэма (например, жизни хотя бы одного из перечисленных), то Дин всё равно пошёл бы на это?

думаю да. Но с такой присказкой-оживи Сэма, а остальных мы как нибудь спасем, мы что нибудь придумаем.

Я так не считаю...

* * *
Сэм: прогнал или отпустил?

[Рэйчел]

* * *
Сэм: прогнал или отпустил?

Я считаю, что просто отпустил, иначе не сказал бы о том, что Дин не прав, считая себя во всём виноватым.

[Tanhay]

Главная радость этой серии для меня, это то что Гади все же излечил Сэма, было бы совсем никуда если бы Сэм умер. А возмущена я тем что братья разделились, от такого всегда все становилось хуже. Дин уходит, фактически он говорит, что Сэму без него будет лучше, а это вообще что-то новое,и как по мне, у него просто от всего происшедшего случился срыв, а вот какого Сэм его отпустил? Можно было раздрай устроить,Хотя бы поговорить, что Сэм в ярости понятно, Дин отобрал у него священное право человека решать и делать свой выбор, но с другой стороны, позволить Сэму умереть после того что он прервал испытания, если есть хоть крошечная возможность спасти дорогого человека, кто же ей не воспользуется? Не думаю что Дин хотел что бы Сэм его уговаривал остаться, не в том он настроении, но наверно рассчитывал на проявления хоть каких то эмоций. Не нравится мне что они врозь.
Отдельный вопрос чего же хочет Метатрон, зачем ему эти убийства? Может он сумасшедший?
Кроули то же сплошная загадка, и зачем он разделил Винчестеров пока не понятно, но уже не по себе, вообще для меня серия оказалась полна неожиданностей, кроме всего прочего не ожидала что Гадик убьет своего друга, он то вообще о чем думает непонятно.

[Leverage]

Пока что до конца не уложилось в голове. Могу только два момента отметить.
Врал ли Кас Дину, что не слышит переговоров Кроули? Судя по тому, как Кроули отреагировал на его заявление, что он будет слушать, сколько сарказма было вложено в слово "обещаешь", помещение хорошо защищено от прослушки (ангельской точно, возможно, что и демонской, и прочих потусторонних).
Зачем Гадриель лечил Сэма? И почему Винчестер еще недавно бывший на грани, теперь почти исцелен? Возможно, что раньше Гадриель не мог лечить Сэма во всю силу, т.к. приходилось от хозяина тушки прятаться. Плюс надо было еще эту тушку время от времени лечить от свежих повреждений, плюс воскрешения тоже немало сил требовали, да и сам ангел не в лучшей форме был. Сейчас, когда он полностью перехватил контроль, он мог лучше сконцентрироваться на излечении. А зачем? Так в ближайшее время сосуд он менять не собирался, ему и там не плохо было.

[oncilla]

Сэм: прогнал или отпустил?

Я не считаю, что Сэм прогнал брата. Нет, конечно. Он его просто не удерживал. Знаете, как "отпускают" человека, висящего над пропастью - просто разжимают руки и говорят: "Я тебя не удерживаю".
Конечно, Сэму было не сладко. Но ведь он не мог не видеть, не понимать, что его брату ещё хуже. Что Дин на грани. И отпустить человека в таком состоянии? Не найти пары слов, вроде тех, которыми Дин так часто утешал и ободрял его самого: "Держись. Мы вместе всё исправим"?
Таких слов у Сэма не нашлось. Это кого-то удивило?
Нет, Сэм не прогонял брата. Он просто хотел, чтобы Дин ушёл и поскорее избавил его от своего присутствия. И по-моему, это очень жестоко.

Я считаю, что просто отпустил, иначе не сказал бы о том, что Дин не прав, считая себя во всём виноватым.

Вероятно я смотрела с другим переводом. Но я не слышала, чтобы Сэм сказал нечто подобное. В моём варианте он сказал: "Проблема вовсе не в этом". И это можно трактовать, как хочешь. Скорее, это звучит, как дополнительное обвинение - типа того, что Дин ещё не всё плохое о себе сказал. Что проблема не в том, что он опасен для близких людей, а в чём-то более худшем. Ведь когда Дин попытался узнать, что именно хотел сказать Сэм, тот действительно, прогнал его: "Иди уже".
Ну и где же тут: Дин, ты не прав, считая себя во всём виноватым?

[Рэйчел]

Сэм: прогнал или отпустил?

Не найти пары слов, вроде тех, которыми Дин так часто утешал и ободрял его самого: "Держись. Мы вместе всё исправим"?
Таких слов у Сэма не нашлось. Это кого-то удивило?
Нет, Сэм не прогонял брата. Он просто хотел, чтобы Дин ушёл и поскорее избавил его от своего присутствия. И по-моему, это очень жестоко.

Я считаю, что просто отпустил, иначе не сказал бы о том, что Дин не прав, считая себя во всём виноватым.

Вероятно я смотрела с другим переводом. Но я не слышала, чтобы Сэм сказал нечто подобное. В моём варианте он сказал: "Проблема вовсе не в этом". И это можно трактовать, как хочешь. Скорее, это звучит, как дополнительное обвинение - типа того, что Дин ещё не всё плохое о себе сказал. Что проблема не в том, что он опасен для близких людей, а в чём-то более худшем. Ведь когда Дин попытался узнать, что именно хотел сказать Сэм, тот действительно, прогнал его: "Иди уже".
Ну и где же тут: Дин, ты не прав, считая себя во всём виноватым?

Здесь проблема не в переводе( у меня тот же перевод), а в восприятии. Я считаю, что этими словами Сэм не хотел дальше разговаривать, так как только что узнал о предательстве брата. Рана слишком свежая и он не хотел палить мосты окончательно. Как следствие просто отпустил. Возможно в последствии мы увидим, что именно Сэм первый сделает шаг на встречу.

А на счёт найти пару слов. Видимо вы до конца не понимаете, что чувствует сейчас Сэм. Он не хотел жить. Он хотел умереть. Он вообще хотел жить по-другому. Ему постоянно навязывали охоту, а потом начались недоговорки с братом. Теперь ещё и это. ( Я сама в шоке, что защищаю Сэма, но....). Не помню уже кто написал, но согласна с утверждением, что это было последней каплей, как для Дина, так и для Сэма.

Пока что до конца не уложилось в голове. Могу только два момента отметить.
Врал ли Кас Дину, что не слышит переговоров Кроули? Судя по тому, как Кроули отреагировал на его заявление, что он будет слушать, сколько сарказма было вложено в слово "обещаешь", помещение хорошо защищено от прослушки (ангельской точно, возможно, что и демонской, и прочих потусторонних).
А зачем? Так в ближайшее время сосуд он менять не собирался, ему и там не плохо было.

А я восприняла, просто как издёвку над супер серьёзным Касом. Хотя в принципе, я думаю, на данный момент это не будет иметь каких-то серьёзных последствий. Поэтому каждый думает по-своему.

И опять тот же вопрос: "Зачем? Можно и так ходить. Внутренняя смерть весселя ни коим образом не влияет на возможности ангела. Вспоминаем первый вессель Мэг. Вся побитая и перебитая, но Мэг от этого ни тепло, ни жарко. Только не надо говорить, что у Гада совесть проснулась.

А возмущена я тем что братья разделились, от такого всегда все становилось хуже. Дин уходит, фактически он говорит, что Сэму без него будет лучше, а это вообще что-то новое,и как по мне, у него просто от всего происшедшего случился срыв, а вот какого Сэм его отпустил? Можно было раздрай устроить,Хотя бы поговорить, что Сэм в ярости понятно, Дин отобрал у него священное право человека решать и делать свой выбор, но с другой стороны, позволить Сэму умереть после того что он прервал испытания, если есть хоть крошечная возможность спасти дорогого человека, кто же ей не воспользуется? Не думаю что Дин хотел что бы Сэм его уговаривал остаться, не в том он настроении, но наверно рассчитывал на проявления хоть каких то эмоций. Не нравится мне что они врозь.

Иногда наступает такое время или настроение, что тебе и кричать не хочется. Просто желание, чтобы человек исчез. Пустота. Если бы Сэм разорался - это был бы показатель того, что всё в норме. Ну, закатит глазки, сделает постное лицо, тяжко вздохнёт))) Штатная ситуация. А то, что произошло на мосту - чаша терпения переполнена.


Вся проблема в том, что вы пытаетесь понять Дина и защитить его, а попробуйте встать на место Сэма.

[Leverage]

Сэм: прогнал или отпустил?

Не знаю, смогу ли объяснить... В конце 5го сезона, когда Сэм решил прыгнуть в клетку, Дин отпустил брата, позволив сделать выбор и поступить так, как тот считает правильным. Сейчас старший практически лишил младшего даже не просто выбора, а права на выбор. Они оба действительно на грани. Только Дину чтобы удержаться на краю, необходимо что-то делать, верить, что это еще не конец, и если он приложит еще капельку усилий, он сможет все исправить. А Сэм сейчас в состоянии "оставьте меня в покое, все, вообще все, исчезните; меня тут нет, это не я". Очередной раз выяснив, что им управляли, он уже даже не находит сил, чтобы объяснить, что же не так, ему нужно время, чтобы просто собрать себя в кучу. Примерно как тогда, когда он душу собирал, только тогда у него был стимул, а сейчас его нет.
В общем, моя точка зрения: Сэм Дина прогнал, подразумевая, что наконец-то сможет остаться один и разобраться в ситуации. При этом он пытался показать Дину, что вот так надо поступать: ты сделал выбор, ты сказал, что хочешь разобраться со всем один, так иди, я тебя отпускаю; то же самое должен был сделать ты. Но Дин-то все воспринимает иначе, ему нужно было сказать: "Иди, делай что должен, но если нужна будет помощь, я буду тут". Так что прогнал, но для них обоих это разное "прогнал".

И опять тот же вопрос: "Зачем? Можно и так ходить. Внутренняя смерть весселя ни коим образом не влияет на возможности ангела. Вспоминаем первый вессель Мэг. Вся побитая и перебитая, но Мэг от этого ни тепло, ни жарко. Только не надо говорить, что у Гада совесть проснулась.

[режим придумай за создателей сериала оправдание чему-нибудь вкл.] Возможно, Веста почувствовала не только (не столько?) Сэма, но и ангела, который тоже был далеко не в лучшем состоянии. Возможно, демонам все равно, в каком теле находиться, Руби вон вообще трупом обходилась, а у ангелов исцеление оболочки идет на рефлекторном уровне.

[oncilla]

Здесь проблема не в переводе( у меня тот же перевод), а в восприятии.

Понятно. То есть вы считаете, что Сэм должен был сказать именно так. Я тоже так думаю. Беда в том, что он этого не сказал. Если бы просто промолчал, можно было бы таким образом перевести в слова его взгляд, его усмешку - каждый волен трактовать такие вещи, как ему кажется, как ему видится. Но после конкретных слов уже нельзя изменить смысл сказанного на прямо противоположный.

Я считаю, что этими словами Сэм не хотел дальше разговаривать, так как только что узнал о предательстве брата. Рана слишком свежая и он не хотел палить мосты окончательно. Как следствие просто отпустил. Возможно в последствии мы увидим, что именно Сэм первый сделает шаг на встречу.

О предательстве?! На мой взгляд (и не только на мой) "предательство" и "ложь во спасение" это слишком разные понятия, чтобы подменять одно другим.
Вот, например, отрывок из Википедии, определяющий, что такое предательство.

Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо.
Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену. Предательство может как преследовать какую-либо выгоду, так и нет.

Исходя из этого определения следует, что когда Сэм не стал искать брата и бросил его в неизвестной беде, именно он и совершил чистое предательство. Хотя об этом уже никто "не помнит". Показательно, что первым об этом забыл Сэм.
А вот то, что сделал Дин... Он нарушил свою верность Сэму? Он не исполнил свой долг перед ним? Чем? Тем, что пытался спасти его жизнь?
Разве Дин оставил Сэма в беде?
Да, Дин преследовал и свою выгоду - рядом с ним оставался близкий человек. Спасая Сэма, он и себя спасал от одиночества, он сохранял свою семью. Какая страшная корысть!
Разве Сэм пострадал в результате действий Дина? Наоборот, он остался жив и даже почти выздоровел. Каким образом это ущемило его интересы?
Называть поступок Дина предательством - значит снова менять истинный смысл происходящего. Только теперь уже не чёрное выдавать за белое, а белое за чёрное.

А на счёт найти пару слов. Видимо вы до конца не понимаете, что чувствует сейчас Сэм. Он не хотел жить. Он хотел умереть. Он вообще хотел жить по-другому. Ему постоянно навязывали охоту, а потом начались недоговорки с братом. Теперь ещё и это. ( Я сама в шоке, что защищаю Сэма, но....). Не помню уже кто написал, но согласна с утверждением, что это было последней каплей, как для Дина, так и для Сэма.

Ну да, Сэму постоянно навязывали Охоту. А когда ему не навязывали Охоту, он сам бросался в неё и заявлял, что лучшей жизни не представляет.
Разве не так? А по-другому хотел жить не только он, но и старший брат. Им обоим не повезло с отцом. А Сэму ещё не повезло и с демонской кровью. Так почему за это должен отвечать Дин?
И умирать Сэму совсем не хотелось. В том-то и дело! Поэтому и удалось его уговорить и в первый раз - в церкви, и во второй - в его видении.
Сэм хотел умереть? Неужели? Но в сериале всё выглядело совсем не так. Согласна, что Сэм готов был покончить со всем, довести до конца мучительное, затянувшееся Испытание. Согласна, что Сэм готов был сдаться и пойти за Всадником в своём видении. Но почему же тогда стоило "Дину" заговорить о том, что есть возможность остаться, Сэм начал колебаться и оглядываться на Всадника, словно спрашивая разрешения - можно я останусь?
Если он действительно хотел умереть, почему же он не завершил начатое и не закрыл Врата Ада? И свое желание бы исполнил и дело было бы сделано.
Нет, я твёрдо уверена, что именно умереть Сэм ни капельки не хотел. Скорее, у него было желание, чтобы Дин оставил его в покое. Так что Сэм, простите, врёт и себе, и Дину – лишь бы упрекнуть, что подлый братец снова отнял у него «свободу самоопределения».

Вся проблема в том, что вы пытаетесь понять Дина и защитить его, а попробуйте встать на место Сэма.

Я не пытаюсь понять Дина. Я его понимаю. И я могу встать на место Сэма, это тоже не слишком тяжело. Но на его месте, я бы испытывала гораздо больше чувств. Или просто некоторые из них были бы гораздо сильнее - настолько сильнее, что я не позволила бы своему брату вот так уйти. Я бы не сказала ему того, что сказал Сэм. А если бы сказала (всё бывает сгоряча, в первом порыве) то бросилась бы следом и заставила бы вернуться. Иначе потом мне было бы стыдно, мучительно стыдно за себя - это я знаю точно.

Возможно в последствии мы увидим, что именно Сэм первый сделает шаг на встречу.

Возможно. Но я сомневаюсь, что Сэм испытает стыд за эту сцену. Скорее всего, с его стороны это будет выглядеть, как акт милосердного прощения. Он вновь вынудит Дина извиняться и падать ниц.
Вот поэтому я стараюсь пореже, простите, "влезать в шкуру" Сэма. Во-первых, мне в ней не по себе. А во-вторых, боюсь - вдруг что-то прилипнет.