@Mail.ru
Сверхъестественное - форум Supernatural.ru • Просмотр темы - 7.07 The Mentalists
 

7.07 The Mentalists

Как вам серия?

Одна из лучших в сериале!
4
11%
Отличная!
15
39%
Хорошая
15
39%
Так себе/Середнячок
4
11%
Не очень
0
Голосов нет
Одна из худших
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 38

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение Donara » 11 ноя 2011, 14:38

Olive писал(а):А четкие и доходчивые диновы разъяснения, почему он врал, несмотря на всю мучительность этой лжи, разумеется, в топку. Равно как и характеристику левиаСэмом психической кондиции объекта копирования.


Дык, характеристику Сэмовой психиццкой (при том, континуативной) кондиции и Дин дал - элегантным иносказанием: "Сказал бы я тебе, брат, об Эми, когда-нибудь, кабы был уверен, что ситуация с пальбой в Лютика (сиречь подконтрольность люцеморфной ипостаси сознания, осмысление её аутентичной реальностью) не повторится". Читаем в контуре риторической апосиопезы: самостоятельно Дин Сэму про Эми так и не признался, потому что... правильно, по-прежнему не уверен, что Лютик Сэму подконтролен. А откуда эта неуверенность - тоже разъяснено: а) настоятельной и последовательной дифференциацией коммуникативного акта вранья (от факта которого тошно) и причин, враньё обусловивших (в правильности которых сомнений нет даже на момент Сэмова специфического "всёпонимания" о действиях брата); б) прямотекстовым объяснением о причинах правильности убийства Эми (кои от Сэма остались сокрыты - видимо, потому как 'I get why you did it' исерпывающе и адекватно, да) - а причины эти озвучены не абыкак, а в терминах отсутствия у Дина к Эми доверия (которое Сэм предлагал Дину черпать в доверии к себе и своей фричной хорошести, не зависящей от деяний, идентичной характеристикам Эми по версии Сэма, и в своей способности контролировать Люцифера). Такая вот тематическая перекличка с финальным аккордом диалога у музея (есть самоотождествление с монстром по принципу "хорошести" и безосновательное самооправдание своих неприглядных деяний => нет контроля над Люцифером-в-себе ).
А для закрепления материала - ещё про одну логическую сцепку подсказано (отсутствие контроля над внутренним монстром => отсутствие оснований для доверия): Кас (доверять глубинной хорошести которого Сэм тоже предлагал, помнится, исходя из идентичности с собой). И вот тут контур замыкается, потому как именно эти самопроэкции и выводятся Сэмом (по итогам серии) из контура самовосприятия (Кас и ярые споры об оправданности доверия ему вообще выведены за коммуникативные скобки, яко не бывшие, а убийство Эми уже готово восприниматься и приниматься относительно благосклонно, как акт заботы о Сэмовом душевном благосостоянии - ибо дорога была ему безмерно, разумеется, и никаких больше дополнительных импликаций; правда, почему ж правильно всё-таки было её устранить остаётся непонятным и тербует дополнительных разъяснений - факторизированы бы были импликации самоотождествления Сэма с Эми по линии самооправдания монструозных деяний, глядишь, и правильность была бы очевиднее).


Olive писал(а):Тот факт, что Сэм объясняет братние депрессию и пьянство исключительно нечестностью перед ним, драгоценным, - отдельная веселая тема.


Ну дык, тут всё одно к одному. Из возможных вариантов причин устранения братом Эми Сэм уверенно выбирает самый несамокритичный (зато греющий душу и не вызывающий потенциально неприятных и жутеньких самопознавательных порывов) - забота об своём трепетном сердечке, коее трогательной привязанность и дружбой с "первой любовью" пропитано (может, если бы она была "любым другим монстром"... а почему она в Сэмовых глазах, что 14 лет назад, что, самое главное, ныне *не* любым другим монстром, а альтер-эго была воспринята - Сэм браво оставляет в игноре, ибо звучит изумительное 'I'll never know'). Ну а при таком подходе Динову маету на свой драгоценный счёт записывать - сам Чак велел.
Дин, что характерно, Сэма не разубеждает (относительно не "взрывоопасную" версию про "выполнение за Сэма грязной работы" - Сэму, справедливости ради, тоже Дин сосватал, параллельно указав дополнительные смысловые ориентиры, способные эту версию значительно дополнить и переориентировать (про Лютика и неконтроль над ним, потом про саму Эми и Каса и недоверие к ним). Сэм их проигнорировал).
Примечательна отчётливая смена Дином невербальных маркеров при озвучании версии своей маеты в формте "тошно было от факта вранья". До того (когда озвучивались программные тезисы о недоверии к Эми и Касу во всей полноте импликатур проэкций их обоих на Сэма) - прямой визуальный контакт, твёрдые интонации, отсутсвие сомнений в подборе формулировок. Потом пауза (которую Сэм *не* заполнил реакцией на подсказку об истоках (не)доверия) - и объяснение своего "поведения", загадочного для Сэма, Дином озвучивается уже в другой совершенно стилистике: избегание зрительного контакта, нечёткое, обтекаемое построение фраз, замедление темпа речи вследствие подбора формулировок. Ибо тошно-то Дину врать было (хоть и необходимость/неизбежность и референтного деяния, и вранья об оном осмыслялась - см. 7.04), да только одной этой тошнотой ни кошмары, ни Динова неизбывная маета глубоко не исчерпывались и не исчерпываются (см. ту же 7.04, см. содержание кошмаров в 7.05, да, в целом - см., почитай, весь сериал, особенно последние два сезона). Но сЭмоцентричная версия маеты/депрессии/пьянства, по совокупным данным коммуникативных наблюдений за братом (особенно, в последнем диалоге) Дину по-прежнему представляется наиболее безопасной в эксплуатации.Тем более, что это не враньё - просто не вся правда ;)

Было бы проще, если бы Сэм не идентифицировал себя с Эми по параметру имманентной, не зависящей от поступков хорошести и классной фричности и не связывал требование доверия к себе с требованием доверия к монстру. Вот тогда Дину не пришлось бы лгать. Но увы.


Ну так, об чём и речь... Тут ещё мечта идиота несбытоная - абы Сэм эту монтсруозную самоидентификацию а) осознал (а не вытеснил байкой о сердечной симпатии безотносительно самостоятельно заявленых идентификационных бонусов) б) осознал как принципиально недопустимую + напрямую коррелятивную степени контроля над окопавшимся в сознании Дьяволом. Но, не судьба...

*Off* Эх... в бан - так с музыкой, и в хорошей компании 8-)
Donara
 

Re: 7.07 The Mentalists

Google
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение Jenari » 11 ноя 2011, 15:23

Donara писал(а):почему ж правильно всё-таки было её устранить остаётся непонятным и требует дополнительных разъяснений

Правильно, ибо таки Эми монстр опасный, хоть и хороший, но неправильно, ибо Эми френд сердешный, а разъяснения, похоже, далее и не понадобились - взаимоисключающие посылы и так прекрасно сосуществуют вместе, Робин на них нет)
Jenari
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение sabinak » 11 ноя 2011, 16:00

Donara писал(а):доверия (которое Сэм предлагал Дину черпать в доверии к себе и своей фричной хорошести, не зависящей от деяний, идентичной характеристикам Эми по версии Сэма, и в своей способности контролировать Люцифера


По моему, данный анализ ситуации, при всем наукообразии и витиеватости, не особо логичен. Кстати, странно рассуждать в настолько утяжеленном стиле на тему сериала, где все стараются выражать свои мысли предельно кратко и доходчиво. Приходится в уме переводить каждое предложение на русский разговорный язык.

Решение Дина убить Эми, ИМХО, никак не связано с доверием Сэму. Дин убивал (или пытался убить) ВСЕХ монстров, хоть раз убивших людей (кроме временных союзников). Эми людей убивала - значит, ее убить было надо. Независимо от того, насколько Сэм (или Эми) хорошо себя контролируют.
Насчет "отсутствие контроля над внутренним монстром => отсутствие оснований для доверия": в 1 серии Сэм доверился Кастиэлю, и это себя оправдало - тот согласился добровольно отдать души, хотя с контролем над внутренним монстром на тот момент дела у обоих были не очень.

Откуда взялась мысль, что "причины правильности убийства Эми от Сэма остались сокрыты" - разве что на момент начала серии - к концу Сэм все отлично понимал.

Из возможных вариантов причин устранения братом Эми Сэм уверенно выбирает самый несамокритичный


В серии Сэм не озвучивал свой вариант, почему Дин убил Эми. Он просто сказал "ты убил моего друга, ты солгал мне". И в конце: "Ты боялся, что пострадает кто-то ещё." Все эти утверждения правдивы - причем тут самокритика?
И Сэм НЕ игнорировал объяснения Дина - он явно над ними задумался, и после сцены объяснения напряжение между братьями заметно спало. Сэм даже начал улыбаться шуткам Дина - то есть никакого игнорирования аргументов.

Но сЭмоцентричная версия маеты/депрессии/пьянства, по совокупным данным коммуникативных наблюдений за братом (особенно, в последнем диалоге) Дину по-прежнему представляется наиболее безопасной в эксплуатации.Тем более, что это не враньё - просто не вся правда


То есть, по вашему, совокупность "мне сложно верить кому-то после Каса" и "Лгать Сэму было неправильно" - это еще одно умолчание Дина, на самом деле все не так, что ли? А то, что в кошмарах Дина - Эми и Кас, и что Эми - третий свидетель - это так, для отвлечения внимания? А на самом деле всю правду Дин не говорит, потому что боится за Сэма? Таких фактов в сериале не вижу. ТО есть понятно, что причин для депрессии больше - потеря Лизы, например. Но что какие-то из этих причин опасно озвучивать Сэму? вот в это - не верю.
Что интонация у Дина неуверенная - так не любит он о себе говорить, и никогда не любил. Зато потом ему как полегчало! Когда у Дина есть "задние мысли" насчет разговора, у него не бывает такой открытой улыбки.

Тут ещё мечта идиота несбытоная - абы Сэм эту монтсруозную самоидентификацию а) осознал (а не вытеснил байкой о сердечной симпатии безотносительно самостоятельно заявленых идентификационных бонусов) б) осознал как принципиально недопустимую


Так сердечная симпатия к Эми - вовсе не байка: Сэм всегда привязывался к своим немногочисленным друзьям. Так что, по моему, то, что Сэм в чем-то отождествлял себя с Эми (типа - оба контролирующие себя фрики, не опасные для людей), тут не при чем, важнее сам факт дружбы. И то, что Сэм согласился с решением Дина Эми убить - тоже не связано с этим отождествлением - просто благо людей всегда важнее личных интересов. Сам Сэм не стал бы убивать друга, но он понимает решение Дина. И это абсолютно нормальная и здоровая реакция.

А по линии "монстр/человек" Сэм идентифицирует себя сейчас не как монстра, но как фрика (незлобного такого). В общем, так и есть. Отлично сочетается с добрыми намерениями и делами - не вижу проблемы. Считаете, что от осознания "я фрик" Люцифер внутри становится сильнее? По моему, эти вещи не связаны. Наоборот, примирение с собой и контроль гнева - вещи объективно хорошие.
sabinak
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение Jenari » 11 ноя 2011, 16:39

sabinak писал(а):Сэм всегда привязывался к своим немногочисленным друзьям. Так что, по моему, то, что Сэм в чем-то отождествлял себя с Эми (типа - оба контролирующие себя фрики, не опасные для людей), тут не при чем, важнее сам факт дружбы.

Был тут уже вопрос ведром, заданный Олив - не вызывает ли опасений тот факт, что Сэм называет другом вполне опасного для людей фрика (четыре человека прописью), да еще и отождествляет себя с ним в чем-то? Предлагая в полуфинальном диалоге 7.03 и Дину с ним же отождествиться - у нее ребенок был болен, да мы бы на ее месте ух, мы бы точно так же.
Jenari
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение sabinak » 11 ноя 2011, 16:58

Jenari писал(а):Был тут уже вопрос ведром, заданный Олив - не вызывает ли опасений тот факт, что Сэм называет другом вполне опасного для людей фрика (четыре человека прописью), да еще и отождествляет себя с ним в чем-то? Предлагая в полуфинальном диалоге 7.03 и Дину с ним же отождествиться - у нее ребенок был болен, да мы бы на ее месте ух, мы бы точно так же.


Ну и что? В СПН большинство монстров подобраны так, чтобы была параллель с братьями. Вот, в After School Special Сэм подружился с забитым парнем, предположительно ставшим злобным призраком. Это не помешало обоим сжечь кости.
Так что в самом отождествлении проблем не вижу, каждый монстр чем-то близок. Та же Маргарет - "бесталанный" медиум с талантом заботиться о сестре, чем не Дин. То, что Сэм не хотел убивать своего друга, Эми - а как иначе? Конечно, не хотел. Но в 7.07 принял правильность того, что Дин ее убил, что еще требовать? И да, ради Дина Сэм тоже готов убивать. Всегда так было, и будет, и это тоже нормально (это окупается. Это спасает мир в результате).

То есть проблемы у Сэма остаются (ад внутри останется навсегда), но Сэм - справляется. Дин пьет и не спит, Сэм бегает и ест салаты. И 7.07 доказала, что за полторы недели без Дина Сэм здоров, деятелен и не стреляет во все стороны в каком-нибудь сарае. Может, и Дин станет меньше волноваться за Сэма по результатам - ему очень явно полегчало в конце серии. Когда в сериале пара комических серий подряд (7.08, 7.09) - это признак, что какой-то клубок проблем разрешился. Будут еще, как без них, но пока все нормально.
sabinak
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение Arial » 11 ноя 2011, 17:29

Jenari писал(а):Среди таких, как Захария)

Обрадую Вас. Таких, как Захария, Кас еще в 1 серии 7 сезона пустил на шашлык. Так что, о каком Захарии идет речь? Да и не верится мне, что ангелы могут пичинять вред в Раю душам тех, кто там находиться. Рай, это не Ад. Не надо путать эти места. Если бы так было, Кас бы не рыл как крот землю в поисках душ в Чистилищи, а просто стырил бы пару душ в Раю втихаря от Рафаэля и его сторонников. А сейчас тем более они ничего делать не станут. Сидят, как мыши под веником, и не высовываються, ибо трусливые и перепугались левиафанов. Даже Кроули вышел на разведку, а крылатые забарикадировались конкретно.
А следующий пост посвящаеться всем, у кого возникли бурные эмоции по поводу моего отзыва. Во-первых, к самой модели машины, на которой братья теперь ездят, у меня претензий нет, а вот ее внешний вид и цвет оставляет желать лучшего. Хуже уже некуда, да и машину Дин выбрал первую, какая попалась под руку. Так что он и особо не задумывался над ее видом. Во-вторых, сколько не пыталась закрыть глаза на то, что Дин изменился, не получилось. Он изменился в худшую сторону. Да, он мог раньше извиняться, хоть и тогда это выглядело коряво. Ну, разве можно сравнить извинения Сэма и Дина. Или вы будете доказывать, что Дин более душевный человек. Да ни за что не поверю. Дин - сила и тактика семьи Винчестеров, а Сэм - ее душа, гуманизм и стратегия. С этим я определилась еще в 1 сезоне, и моего мнения ничто не изменит.
И да, меня не убедили жалкие попытки Дина обьяснить, почему он врал Сэму. Я этого понять не могу. Я не Дин, и ни чуть не похожа на него, но почему-то всегда понимала его и любила такого, каким он был, а теперь с этим полнейший напряг. Его поведение изменилось, и поэтому я встревожена и обескуражена.
Отвлекусь немного от темы и скажу, что очень долго сохраняла нейтральную позицию, ибо ко всем ребятам прикипела душой. Но надоело читать всю ту грязь, которой поливают то Сэма, до Каса, то даже Бобби. Правда, и на Дина дерьма не жалеют. Пора уже вспомнить слова Крипке о том, что это сериал о братской любви и дружбе, а не о Дине, или Сэме, или Касе, или Бобби, или Импале. Но, несмотря на это, я над Дином нимб рисовать не буду, ибо ему до него, как до неба в поросячей позе.
Arial
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение Donara » 11 ноя 2011, 21:10

sabinak писал(а):Кстати, странно рассуждать в настолько утяжеленном стиле на тему сериала, где все стараются выражать свои мысли предельно кратко и доходчиво.


Да, особенно авторы, используя для наглядности и доходивости широкий арсенал иносказательных средств и философских категорий. ;)
Но согласна, меа кульпа. Буду, посему, предельно кратка.

Решение Дина убить Эми, ИМХО, никак не связано с доверием Сэму.


При всём уважении к вашему имху, имхо Дина, прямым текстом озвученное в финальном диалоге серии (и являющееся, по совокупности данных, оценочной доминантой пространства СПН) мне в данном вопросе представляется приоритетным. Дин *выразил* правильность убийства Эми (не просто так, а разъясняя её Сэму) именно в терминах *(не)доверия* к ней (а вот на слова Сэма о потенциальной опасности Эми как рядового монстра отреагировал весьма показательным невербальным маркером, в простонародье именуемым "ну да, туда тоже можно"). Т.е., в тех же самых терминах, в которых Сэм отстаивал её право на жизнь (напрямую связывая доверие к ней с доверием к себе). Помянув, заодно, и доверие к Касу (тоже служившее предметом дискуссии, и тоже в том же ключе, что и Эми: Кас заслуживает доверия, потому как его заслуживал Сэм, по его собственному мнению). Всё вместе это называется когезийные средства связности, и ориентиры, позволяющие выводить смыслы отдельных эпизодов не с потолка, а оттуда, откуда их представляется необходимым выводить авторам (вкладывающим в уста персонажей именно такие средства связности).

Дин убивал (или пытался убить) ВСЕХ монстров, хоть раз убивших людей (кроме временных союзников). Эми людей убивала - значит, ее убить было надо. Независимо от того, насколько Сэм (или Эми) хорошо себя контролируют.

Так, собссна, *способность* Эми себя контролировать впредь ('You are what you are and you *will* kill again') выводилась Дином из способности Сэма себя контролировать (и наоборот) - отсюда уже не единожды приводимая мною раскладка на правильность устранения при невозможности доверять (контролю), в немалой степени потому, что монструозные деяния не осмыслялись обоими как причина отказывать себе в имманентной хорошести. То-то Дину, наряду с Эми, ещё и Сэм с Касом кошмарились, внутренними монстрами обуянные.


Насчет "отсутствие контроля над внутренним монстром => отсутствие оснований для доверия": в 1 серии Сэм доверился Кастиэлю, и это себя оправдало - тот согласился добровольно отдать души, хотя с контролем над внутренним монстром на тот момент дела у обоих были не очень.


Сэм доверился, да. Потом, правда, катока доверился да самоотождествился с Касом, убрёл общаться с Лютиком, но доказать вам некий смыслопорождающий потенциал соположения сих фактов (и не только их) вам я, право, не берусь :roll:

А Дин вот, недотёпа, не считает согласие "отдать души" в присутствии жареного петуха (когда Касатика от них уже самого тошнить стало и стало стрёмненько за свои хорошие намерения - ни секундой ранее) достатоным основанием для доверия к унутренней неизбывной Касовой хорошести (равно как и исчерпывающей искренности его раскаяния - ибо результатом оно имело, наудивление, выпуск в белый свет тёмной гадости, коий факт неконтроля над этой заглоченой тьмой, по факту "искупления/исправления" и является Дину в кошмарах, кроме прочего).

Откуда взялась мысль, что "причины правильности убийства Эми от Сэма остались сокрыты" - разве что на момент начала серии - к концу Сэм все отлично понимал.


Т.е. реплика "How are those the actions of someone who knows they did the right thing?" мне приснилась?
Произнесена она через запятую после того, как Сэм озвучил, насколько всёпонял в действиях Дина. Сэм понял (по его декларации), что а) Дин выполнил работу за него (ибо Эми Сэму была дорога, как память, минус осмысленное признание причин, что так их "роднили" - 'I'll never know' тоже не я придумала, а ведь был панегирик своей похожести с Эми в 7.03) б) Дин сделал это абы Эми больше никого не убила. И при этом, Сэму не понятно, почему это правильно (кроме того, что непонятно, чего Дин маялся)? У меня тогда вопрос - а что ж тогда Сэм вообще понял?!


В серии Сэм не озвучивал свой вариант, почему Дин убил Эми.

Ну как же, озвучивает. "Ты был прав насчёт Эми... будь она любым другим монстром..." - напрямую отсылает к предложенному Дином варианту: "ты не мог её убить, поэтому я сделал "грязную работу" за тебя", "есть определённые люди, неважно насколько опасные, просто рука не поднимается" (Сэм там, у музея, на такую формулировку очень обиделся, а теперь вот ничего, такой ракурс ко двору пришёлся, может быть, потому что разворачивает убийство Эми в плоскость заботы о Сэме, что нельзя принимать совсем без благосклонности, может, потому что на момент финала серии Сэм убил одного любопытного человека, с которым отождествляться вслух основания были, а фэншуйных, извинительных причин не было). Ещё Сэм озвучил, что-де открылось ему - Дин упредить новые жертвы хотел. А потом сие откровение перечеркнуто сомнением в Диновой правоте (см. выше). Так что вариантов объяснений у Сэма, как и зачастую, несколько, а вот тот, который увязывал бы и правоту Динова поступка, и Динову маету, и причины правильности устранения Эми, и причины необходимости держать это убийство втайне от Сэма - у Сэма по-прежнему нет. Потому как такой вариант требует обращения к первичной (самим Сэмом, к слову, выведенной) самоидентификации (и, в пределе, весьма неутешительных выводов по оной).

Он просто сказал "ты убил моего друга, ты солгал мне". И в конце: "Ты боялся, что пострадает кто-то ещё." Все эти утверждения правдивы - причем тут самокритика?


Про "истинность" последнего утверждения в глазах Сэма - уже третий раз приходится повторять. Сам же Сэм её под сомнение и ставит буквально в следующей фразе.
Про первые два... Интересно, а кем доводилась Сэму Мэдисон (её Дин, кстати, тоже предлагал убить сам, дабы Сэма не травмировать)? Мэдисон Сэм, к слову, тоже во время оно "познал" не только в библейском смысле, но и по факту самоотождествления, и крепко жалел... себя, хорошего, но неприменно подлежащего омонструоживанию в силу злой судьбы, в её лице. Но вот какой финт - *самокритичный* прецедент Мэдисон (монстра, осознающего себя угрозой настолько, чтобы не считать возможным/безопасным оставаться в живых) ныне в качестве модели устранения "дорогого сердцу монстра" в сознании Сэма не всплывает. А всплывает постоянно (вплоть до последнего диалога, где Сэм уже всёпонял) дифференциация Эми и "любых других" монстров (в число которых, получается, и Мэдисон попадает). Ибо *знает* и *выделяет* Сэм Эми по одному главному параметру (что 14 лет назад, что теперь) - похожесть на себя по линии "хорошей фричности, которую любое количество монструозных деяний *не* отменяет". Более того, если уж совсем в импликативную семантику конструкции If she was... just any monster, I'm not sure I could have let her walk away. I don't know. I mean, I'll never know вглядываться, то получается, что по этому параметру ("осознаваемая хорошей монструозная фричность") Сэм допускает люфт возможности "отпускать с миром" и дальше.
(Напомню, в этой серии Сэм убил человека, чьё принципиальное отличие от Эми было, в том, что он не декларировал тождественность своих деяний личной хорошести)

И Сэм НЕ игнорировал объяснения Дина - он явно над ними задумался, и после сцены объяснения напряжение между братьями заметно спало. Сэм даже начал улыбаться шуткам Дина - то есть никакого игнорирования аргументов.


Железная логическая связка, понимаю. Раз улыбается - значит, не игнорирует аргументы (а теперь вспоминаем 5.05 и 7.03, там тоже под конец заметно повеселел, когда решил/был убеждён братом, что ему доверяют и "позволяют вырасти").
Может, Сэм оттого и улыбаться стал, что аргументы проигнорировал (и какое совпадение - именно тогда, когда наряду с, мягко говоря, нефэншуйными вариантами смыслового анализа ситуации с Эми ему были предложены фэншуйные, смягчённые)? Осмысли он их хоть приблизительно адекватно (как по первости впечатления - в 7.06, как возле музея) - впору бежать сломя голову, спасаться.


То есть, по вашему, совокупность "мне сложно верить кому-то после Каса" и "Лгать Сэму было неправильно" - это еще одно умолчание Дина, на самом деле все не так, что ли?

Ага, точнее, два умолчания. В первом (на контур которого работает и "недоерие к Эми", не забываем, что Кас и Эми в формулировке идут в тандеме!) - сам Сэм. Фигура называется паралепсис (когда под видом умолчания/иносказания транслируется прямой референт высказывания). Это не я придумала, риторика - наука довольно точная.
Во втором случае - вы, извините, лукавите, либо неверно меня поняли. Коммуникативный акт "лжи Сэму" чётко (и неоднократно, и в этой серии, и ранее) раскладывается на два оценочных компонента: а) *неправильной* Дину представляется сам факт лжи как *типа* коммуникативного взаимодействия (см. 7.04 и финал 7.07), б) *референт лжи* - деяние, которое ложь скрывала (убийство Эми) подчёркнуто представляется как правильное, *причина*, по которой ложь была необходима (неконтроль Сэмом над Люцифером =>неадекватная реакция на убийство монстра, осмысляемого как "роственная душа" =>неконтроль над Люцифером) - представляется как по-прежнему релевантная. (Ни разу не звучит, что вполне закономерно, что утратила актуальность *причина*, по которой Сэму надлежало врать во избежание утраты им контроля, зато энный раз озвучено о недоверии к тем, кто считает, что может контролировать внутреннюю тьму, считая себя хорошим и правым, совершая монструозные деяния).

А то, что в кошмарах Дина - Эми и Кас, и что Эми - третий свидетель - это так, для отвлечения внимания?

В кошмарах Дина - Кас, Сэм и Эми. Все трое (в кошмаре, являющимся образным средством трансляции некоего концептуального смысла и Динова к нему отношения) зафиксированы по единому признаку: невозможность контролировать внутреннего монстра/тьму (при этом все трое, на определённых этапах, заявляли, что у них всё-под-контролем, а моунструозная деятельность служит фактором доверия к их хорошести). Больше вам скажу - все трое объединены ещё одним признаком: упущение во тьму и монструозность подопечоного - "родителем", потому как родитель сам - монстр и заслуживает наказания. На суде Озириса Дином самому себе озвучен предельно конкретный "состав преступления" - интродукция во тьму "детей", способствование их омонструоживанию, обезображиванию. У Эми был сын - Эми вела себя как монстр - Эми в глазах Дина была неизбывно монструозна. У Дина сын - Дин определил себя монстром - Дин лишил себя право на родительство. А два неудачных педагогических "родительских" опыта (наряду с Эми) являются Дину в кошмарах.
А теперь по "свидетельству" Эми. В "профиль" остальных свидетелей она не вписывалась, если обратили внимание (ибо профиль Джо и Сэма - именно инициированные, по мнению Дина - по его вине, в охотничью тьму, кояя ныне осмысляется им прямой дорогой в убийцы/монстры). Зато в профиль "омонструоживания подопечного" вписывался тот факт, что Сэм мог узнать

А на самом деле всю правду Дин не говорит, потому что боится за Сэма? Таких фактов в сериале не вижу. ТО есть понятно, что причин для депрессии больше - потеря Лизы, например.

Да нет, не *за* Сэма (уже давненько), опасения вызывает Сэмов всёконтроль и всёпонимание (и объективная *возможность* понять/принять Диновы действия/оценки/стимулы во всей полноте смыслов), а точнее - неполнота оных адекватности и осмысленности. На каковой полноте и адекватности как раз и завязана возможность полноценного контроля над Люцифером. Сцепка работает и в обратную сторону: нет данных о полноте понимания Диновых посылов (а их нет, раз приходится пояснять про недоверие Касу и Эми) - нет гарантии контроля (а значит - опасно эти самые полновесные смыслы вываливать на неподготовленный в полной мере ум, кто-то из мирного населения может в перекрёстный огонь попасть).

Но что какие-то из этих причин опасно озвучивать Сэму? вот в это - не верю.


Воля ваша. Веру, правда, в вопросах анализа некоторых системных эмпириеских текстовых данных, не обессудьте, в качестве адекватного аргумента воспринмать тоже не берусь.
А что в кошмарах Дина ещё и Сэм, палящий почём зря в осмысляемого реальным Лютика - это тоже для отвода глаз? И что *именно этот эпизод* приводится в качестве довода о невозможности озвучить Сэму правду об Эми (каковая, невозможность, как объективная данность никуда из *Динова* представления не делась, тут Левиафаны постарались автономно от его воли).
Donara
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение Donara » 11 ноя 2011, 21:10

Что интонация у Дина неуверенная - так не любит он о себе говорить, и никогда не любил.


И тем не менее, когда приходит необходимость (2.04, 2.20, 4.10, 4.11, 5.01, 5.18, 5.22, 6.02, 7.01, 7.02, например, или та же 7.07) - делает это достатоно артикулированно (в красноречии и взвешенности формулировок с Дином ещё поди потягайся 8-) ). Да что далеко ходить - в 7.05 Дин достаточно чётко (и с *очень* отличном от нынешнего паравербальным фоном) озвучил Сэму фактически то же самое - причины своей маеты/пития (которые выбиваются за пределы вранья об Эми, зато обуславливаются выявленной на суде Озириса тотальной гиперответсвенностью, распределить которую "по способностям, по возможностям и явочным порядком" и тем облегчить себе ношу Дин не видит пока функциональной возможностиперспективы). Сэму эти глобальные заморочки не показались значимыми/достоверными. Сэм и сейчас о них не вспомнил, допытываясь у Дина, чего ж его (как вы верно заметили, потерявшего Лизу и Бена, кроме того, упустившего из человечности Каса, упускающего самого Сэма, преданного не по разу братьями, вынужденного разгребать результаты их героиеского контроля-над-собой, озадаченного разгребанием метафизического завала на планете людей) так колбасит. Ведь какие могут быть ещё причины Динова дискомфорта (для всёпонявшего-то Сэма), кроме тех, что к Сэму непосредственно касательство имеют, так? Ну вот Дин ему такие причины и озвучил - единственно те, которые Сэм, как выяснилось, настроен был услышать. В очень показательной такой, достоверной невербальной аранжировке озвучил... Эти приины - не ложь. Просто - не вся правда (о "правдивых" свойствах которой, помнится, сам Дин недвусмысленно высказывался как-то) ;) . Которую Сэм, закономерно, с готовностью за *всю* правду принял. И только на такой усечённый вариант правды "отозвался" (I know how that is - хотя Озирис бы, вот поспорил, об истинности сего утверждения). Что и требовалось...

Зато потом ему как полегчало! Когда у Дина есть "задние мысли" насчет разговора, у него не бывает такой открытой улыбки.

Улыбки у Дина бывают, прям скажем, в разных контекстах. Показательными прецедантами аналогичного эксплицитного "полегчания" служат, к примеру, 5.05 и приснопамятная 7.03 - аккурат после того как для увлечённо теоретизирующего на предмет фричной особости/заслуженности доверия себе Сэма формируется и формулируется когнитивная модель "we're good" дабы снизить уровень угрозы "самовозгорания" того, кому нельзя в полной мере изложить "*как* всё на самом деле хреново" (но и врать, что всё ништяк нельзя - ибо чревато катастрофами самоощущения "хороших фриков" в будущем, педагогика - наше всё, особенно с учётом опыта предыдущих сезонов и катастроф) и упрочить возможность непосредственного надзора за "заслуживающим доверия" Сэмом - ибо иначе, не ровен час, сбежит в ночь холодную, жди потом сводок по СиэНэН о пальбе психа-одиночки в общественных местах. Может, от наглядной текущей успешности действия этой когнитивно-коммуникативной модели Дину и ныне "полегчало", м?

Стоит внимания ещё и *что* Дин, улыбаясь, говорит. Там много любопытного: и про категорическое неприятие тождественности Винтов сёстрам Фокс (хотя последние вписываются в концепцию братско-сестринской заботы-взаимоприсмотра), и про "grading on a curve" при оценке внутрисемейного взаимодействия, и про то, что "это - Лили Дейл" (место, где многим втюхивают под видом правды то, что им хочется услышать, и вообще много лапши на уши вешают, а под маской безобидности может скрываться истинная тьма). Но это всё детали, детали...


Так сердечная симпатия к Эми - вовсе не байка: Сэм всегда привязывался к своим немногочисленным друзьям. Так что, по моему, то, что Сэм в чем-то отождествлял себя с Эми (типа - оба контролирующие себя фрики, не опасные для людей), тут не при чем, важнее сам факт дружбы.


Вслед за Olive и Jenari позволю себе ужаснуться: тот факт, что объект самоотождествления по принципу "хорошести" и приложения "дружбы" (объект, к слову, знакомый Сэму очень недолго и давно - 14 лет он о ней не вспоминал, не вспоминал, когда спускал курок у сердца Мэдисон, объект, знакомый Сэму *только* по принципу подобия с собой) - по совместительству людоед, считающий, что факты убийства *не* делают его/её опасными и *не* свидетельствуют *против* возможности контролировать свою тьму, *не* свидетельствуют *против* независящей от убийств хорошести, никаких характеризационных семафоров не включает? Может, в консерватории, сиречь, в концепции такой "дружбы" и такой самоидентификации что-то не так?
Жертвам Эми она тоже была неопасна?
В этой же серии Сэм храбро заявляет Джимми, что его, совместные с Мэгги, жертвы (числом тоже 4) - не заслуживают смерти. Чем заслужили её жертвы Эми? Сэм убивает Джимми. А в правомочности убийства Эми по-прежнему не пришёл к определённому мнению, по-прежнему подспудно *выделяет* её из числа других монстров (Джимми, например, или той же Маргарет). А ведь принцип выделения, обособления всё тот же - "подобие с собой по параметру осмысления своей хорошести не зависящей от нехороших деяний", которое осмысляется как приятное (ибо и Джимми, и Маргарет на Сэма проэцируются ничуть не меньше, чем Эми, по принципу "фричности", отличия от большинства, но вот своего права на хорошесть красноречиво не декларировали, убивая).

И то, что Сэм согласился с решением Дина Эми убить - тоже не связано с этим отождествлением -

Праально, не связано. Потому Сэму и непонятно, сердешному, чего ж это было *правильно* Эми убивать и откуда ноги растут у Диновой маеты. Потому и понадобилось напоминать Сэму, не связывающему необходимость убить Эми с проэкцией её личных качеств на свои личные качества, что Эми не заслуживала доверия. Право, у меня уже клавиатура болит по десятому разу на одни и теже смысловые узлы указывать.

просто благо людей всегда важнее личных интересов.

А тот пьянужка, которого Эми таки убила, после первой встречи с Сэмом - не людь? А медсетсра, выпитая перед броском на Ильчестер? А Дин, в конце концов, видимо, ради глобального человеского блага, оставленный обездвиженным в одиночестве при объективной угрозе нападения - тоже не людь?

Сам Сэм не стал бы убивать друга, но он понимает решение Дина. И это абсолютно нормальная и здоровая реакция.


Ещё раз, спрошу, для порядка - кем Сэму доводилась Мэдисон? Не другом? (Как честный человек, он на ней вообще жениться должен был! :oops: ) По каким принципам шло отождествление с "хорошим монстром" тогда и сейчас? С каким результатом? Что изменилось *в Сэме*, что тогда - смог "убить друга", а ныне вот - никак (только не надо про силу первого чуЙства, пожалуйста - 14 лет Сэм как-то не интересовался, чем и кем питается его большая, но чистая первая любовь, как живёт, к тому же, всё-таки, в 15 лет на основании пары часов знакомства с весьма специфическим результатом - дружба-навек, всё-таки, не формируется, а во взрослости - Сэм и Эми "прообщались" и того меньше, да всё о своём - о фрично-хорошем).

А по линии "монстр/человек" Сэм идентифицирует себя сейчас не как монстра, но как фрика (незлобного такого).


Угу. И при этом, твёрдо убеждён, что монструозные деяния "незлобного такого фрика" эту незлобность никак не могут ни отменить, ни дискредитировать. А ещё Сэм себе всё простил, потоому как всё и, главное, исчерпывающе искупил, и хорошесть его теперь ничто затуманить не может, даже прошлые неприглядные деяния (правда, чем искуплены подвиги РобоСэма и сколько в терминах "тюремного срока", по мнению Сэма, стоил подведённый под Апокалипсис мир - тема для иной философской беседы). И не уверен вот он теперь, что отпустил бы Эми, будь она любым другим монстром, а поскольку она - *не* любой другой, а любой-дорогой, незлобный такой...

В общем, так и есть. Отлично сочетается с добрыми намерениями и делами - не вижу проблемы.


Ой как я вам завидую! Кроме шуток. Чисто по-человечески.
А авторы вот, кажется, проблему видят. Да всё про правильность убийства Эми именно потому как доверия к её добрым намерениям и контролю над собой нету, устами Дина, далдонят.

Считаете, что от осознания "я фрик" Люцифер внутри становится сильнее? По моему, эти вещи не связаны.


А вот по-Люциферову - связаны. Ощущение собстсвенной особости, изолированности от других на основании этой особости, подспудная тяга к такой изолированности, ощущение *превосходства* над другими только лишь по принципу своей фричности (all the coolest guys are freaks!) - ведёт, в пределе, к отрыву от семьи людей, в узком и широком смысле (недаром у Сэма в "друзьях" сердечных так много выявляется нечисти, по факту, да не простой, а подогревающей в нём чувство этой особости), к культивации гордыни, к выходу на одинокую дорогу, ведущую прямиком к Дьяволу. "Уходя от своих - ты всегда шёл ко мне" (с) (И, что характерно, в итоге - пришёл, а "придя, увидев, победив" - всё никак отвязаться, чегой-то, не может). Люциферу и его команде ощущение Сэмом своей "отличности от нормального" как *блага* всегда, почему-то, было на руку и исключительно в радость. Видимо, потому что не связано оно никак, это ощущение "я - фрик, и тем хорош", с концептуальным принципом подобия Люциферу, заявленным, как одна из доминант характеризации Сэма. Ныне вернувшаяся на круги своя (что характерно, вместе с Люцифером - ну ни дать, ни взять, совпадение случайное!).


Наоборот, примирение с собой и контроль гнева - вещи объективно хорошие.


Примирение с собой - да. Безусловно и объективно хорошо. Как объективно хорош собой был РобоСэм, весьма с собой примирённый и собой довольный, не ужасающийся адскому опыту ;) А уж как он хорош собой был субъективно - сам себе нДравился. Он и сейчас хорош собой, цветёт на берегу безымянных водоёмов аллюзивными жёлтыми цветочками и пахнет...
А меж тем, по испытанным законам диалектики, источник любого развития - противоречие (сиречь конфликт, непримирённость, неудовлетворённость и да, дискомфорт и страдание - как показатель динамической *деятельности* живой души).

Контроль гнева, соглашусь, дело и впрямь замечательное. Да только, такой нюанс в смысловой структуре шоу вытанцовывается: *качество* контроля (любого - над гневом, гордыней, эго, Люцифером, одним словом), его причины и истоки, степень осмысленности, завязанность на полностью адекватно осознаваемом добровольном отклике на определённые оценочные стимулы - напрямую зависят *результаты* этого контроля. Мир СПН уже однажды был "спасён" контролем-над-Люцифером, не имевшим в своей основе всех необходимых характеристик "осмысленного, осознанного отклика/веры на аксиологический посыл" - и этот мир ухнул в ещё пущие тартарары, и Люцифер нашёл способ проявиться.


Уважаемая sabinak, считаю своим долгом предупредить - больше на ваши комментарии в такой развёрнутой форме я реагирвоать не имею намерения. Что считала нужым изложить по сути проблемных пунктов - изложила. Ваша манера аргументации и подход к формулировке мнений по предмету не оставляет, к сожалению, мне надежды на дальнейшую возможность успешной коммуникации по анализу событий и персонажей СПН без привлечения, буквально, лекционного типа сопутствующего теоретического и терминологического материала. На это у меня, к сожалению, нет времени. Засим, откланиваюсь с наилучшими пожеланиями.
Donara
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение sabinak » 12 ноя 2011, 07:06

Donara,
И правильно, что настолько развернутой формы не будет - такие длинные посты на старом форуме вообще были запрещены. Я тоже - кратко.

Насколько я понимаю - основные ваши мысли по серии такие: Сэм отождествляет себя с монстрами (дружит с ними же), Сэм уверен, что хорошо контролирует внутреннего монстра, Сэм не воспринимает аргументы Дина насчет опасности "прирученных внутренних монстров" и недоверия к ним (Кас - в той же категории).
Раз Сэм не откликается на оценочные стимулы - значит, плохо обуздывает своего монстра, и правильно Дин ему не доверяет, а значит всем п..лохо будет. И то, что сейчас он в мире с собой - как раз не к добру, живая душа обязана страдать.

[удалено модератором]
Само собой, проблемы со внутренним монстром у Сэма еще будут. Но дееспособность он явно сохранит на все время серий, апокалипсиса тоже не будет, а полностью обуздать последствия сотен лет в клетке никакой даже святой с чутким откликом на все стимулы и сигналы не сможет.

И слова Дина в 7.07 - "Я не верил Эми" - да не потому, что (Сэм=Эми), => (неверие Эми = неверие в способность Сэма контролировать своего монстра). По моему, все проще гораздо - питающийся мозгами монстр с сыном не может воздерживаться все жизнь. Даже если Сэм вообще без Люцифера внутри, просто это не реально (особенно, когда любимый сын от несвежих мозгов болеет). И монструозных деяний Сэм не совершает, а не просто "совершает и оправдывает себя, что внутри он хороший". И - друзей, даже монстров, убивать сложно, даже по их просьбе (как Мэдисон). И это нормально, на то и семья, чтобы сделать грязную работу.

Спросить Дина - почему тот не спит и "пьет на рекорд", если считает себя правым - это не признак, что Сэм не понял аргументов Дина (отождествление себя с монстром помешало, например). Это - нормальная забота о брате, логичный способ его разговорить - способ, который сработал. Хотя Дин и говорил, запинаясь и подбирая формулировки, как всегда делает, когда, наконец, выкладывает правду о себе.
С тем, что убийство Эми оправдано (пьянчужка таки людь, и Сэм его спас, именно оставив Дина одного в хижине) - Сэм согласился в серии.

Насчет суда Озириса: ваша позиция, что все свидетели (включая третьего, Эми) - это типа "подопечные, дети" Дина, которых тот не смог спасти от участи стать монстром/потерять контроль над тьмой? Очень натянуто. Во первых, связки "охотник=монстр" (единственный способ подогнать под ответ Джо) у Дина нет, он считает себя не монстром, а убийцей, профессионалом в перерезании глоток. Он ответственен не за победу тьмы, а просто за вред близким - смерть Джо, страдания Сэма, ложь Сэму (случай Эми).

[удалено модератором]

Модератор: говорим по существу, без перехода на личности.
sabinak
 

Re: 7.07 The Mentalists

Сообщение Donara » 12 ноя 2011, 08:12

sabinak, пара кратчайших уточнений.

[удалено модератором]

И слова Дина в 7.07 - "Я не верил Эми" - да не потому, что (Сэм=Эми), => (неверие Эми = неверие в способность Сэма контролировать своего монстра). По моему, все проще гораздо - питающийся мозгами монстр с сыном не может воздерживаться все жизнь. Даже если Сэм вообще без Люцифера внутри, просто это не реально (особенно, когда любимый сын от несвежих мозгов болеет).


Слова о "доверии к Эми" по принципу "Сэм=Эми" принадлежат изначально самому Сэму, принцип озвучен им же (7.03). Поскольку шоу (как и любой текст) *не* является набором никак не связанных между собой эпизодов/мотивов/сюжетов/смыслов, где одни темы "закрываются" безвозвратно, а другие открываются на ровном месте и по совершенно несвязанным причинам (наоборот, многие из них являются сквозными и служат для динамической характеризации персонажей), то и изолировать заведомо перекликающиеся вербальные способы характеристики Сэма и монстра, которого он настойчиво величает другом, по меньшей мере неправомочно.
Сэм к Эми по одной причине доверия и права на жизнь просил (похожесть с собой), а Дин, для *объяснения* причин правомочность убийства Эми Сэму, по совершенно друго причине о недоверии к ней говорит (но почему-то, именно в тех терминах, что привлекал Сэм, запараллеливая себя с Эми по ТТХ)? А Каса (которого, по стечению обстоятельств Сэм тоже с собой равнял) Дин по-третьей не связанной причине упомянул, как точку отсчёта недоверия? Извините, не складывается. Принцип Оккама, широко применимый в герменевтике (науке о толковании) - неумножение сущностей без необходимости. С позиции "здравого смысла" можно с ним не соглашаться, но от этого он не перестаёт являться одним из принципов организации связных текстовых пространств (повторюсь - повторы на уровне "тождественных формулировок" как раз и являются одним из средств такой связности: куда формулировка отсылает, там и первичный источник смысла ищем; формулировка о "доверии" в 7.07 как раз отсылает к филиппике Сэма о "доверии" себе и Эми из 7.03, со всеми вытекающими).


Спросить Дина - почему тот не спит и "пьет на рекорд", если считает себя правым - это не признак, что Сэм не понял аргументов Дина (отождествление себя с монстром помешало, например). Это - нормальная забота о брате, логичный способ его разговорить - способ, который сработал. Хотя Дин и говорил, запинаясь и подбирая формулировки, как всегда делает, когда, наконец, выкладывает правду о себе.


Сэм присутствовал на суде Озириса, присутсововал при утрате Дином Брейденов, присутсвовал при гибели Каса, знает о реакции Дина на свои хороводы с Люцифером, теперь он и о вранье Дина в курсе (о тошнтворности какового для Дина Сэм знает, как минимум ещё со времён 2.10) - *какие* чуткому и заботливому брату ещё нужны были сведения, чтобы сложить 2+2 и индуктивно вывести, почему Дин мается?
Для сравнения, видимо, гораздо менее чуткий Бобби в 7.02 сам, без подсказок, перечислил спектр причин, по которым Дину объективно бермуторно на сердце. Этот же самый спектр (да плюс данные с суда Озириса) известен и Сэму - но вот вынь да положь ему объяснение. Да не простое, а именно связанное с правильностью устранения Эми (какову он вроде бы героичемки понял) - объяснение более широкое, и не менее достоверное (о масштабе и тягости Диновой гиперответственности), его категорически не устроило (см. 7.05).

С тем, что убийство Эми оправдано (пьянчужка таки людь, и Сэм его спас, именно оставив Дина одного в хижине) - Сэм согласился в серии.


Протестую! Пересмотрите 7.03. Когда Сэм встречает Эми у неё дома - она в свежей крови, потому как всё-таки убила того пьянчужку из парка (жарким шёпотом возвещая, что вот зато от последней порции "лекарства" у её сына жар спал).
Как и что Сэм понял, с чем согласился, а какие параметры понимания сам же своими словами дискредитировал - я подробно излагала выше, повторяться не буду.

Насчет суда Озириса: ваша позиция, что все свидетели (включая третьего, Эми) - это типа "подопечные, дети" Дина, которых тот не смог спасти от участи стать монстром/потерять контроль над тьмой?


Не вполне. Моя позиция, что *обвинениня* Дину (выставляемые им самому себе) относятся к сфере интродукции во тьму и катастрофических результатов, к которым она ведёт. Эми кстати, не просто свидетель - у неё остался сын (и родительская ответственность за его монструозность распределена и между Эми, накормившей его человечинкой, и между Дином - замкнувшим на себе жажду мести за мать). Мы не говорили до сих пор о пласте проэкций Эми на самого Дина, но именно в силу параметра "родительства" - он есть и серьёзный.
Потеря контроля над тьмой (уход в ночь холодную, гнев, самоизоляция, самозацикленность), по факту свидетельства Эми, грозила не Эми, а Сэму. Почему Дин и смолчал уже *после* суда (что и озвучил в 7.07 у музея). Плюс, по линии Эми фиксировалась вина за/дискомфорт от необходимого акта вранья (см. сцена в баре и финальный диалог в 7.07).

Очень натянуто. Во первых, связки "охотник=монстр" (единственный способ подогнать под ответ Джо) у Дина нет, он считает себя не монстром, а убийцей, профессионалом в перерезании глоток.


А убийца - это кто? Не монстр? Дин вон и Эми всё твердил, "ты та, кто ты есть (монстр) и ты снова убъёшь", именно этот пассаж и является ему в кошмарах, звучит лейтмотивом. О связке охотник=монстр, об обезображивающем, тёмном влиянии охотничества почитай весь 6-й сезон. А программного про "перерезателя глоток" помните в каком контексте: "Я думал, что мой брат монстр и собирался его убить.... но теперь я вижу, что он такой же как я, а я - не отец, но убийца, перерезатель глоток".
А в 6.20 и вовсе прямой аллегорией - демоны (тоже монстры) стали отличными охотниками. И в 6.16 такой симпатичный безымянный монструозный червячок прыгает - ибо имя ему, каждый из заражённых *охотников*, ставший убийцей.

Он ответственен не за победу тьмы, а просто за вред близким - смерть Джо, страдания Сэма, ложь Сэму (случай Эми).


И поэтому, Дин продолжает Сэму последовательно врать после суда, ибо "к победе тьмы" возможная реакция Сэма на ложь об Эми никак не относится? Хотя в 7.07 и озвучивается Дином именно как таковая и именно в такой пичинно-следсвенной связке... хм...

[удалено модератором]

Модератор: то же замечание, что и вашему собеседнику. Для выяснения отношений существует ЛС.
Последний раз редактировалось Donara 12 ноя 2011, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
Donara
 

Пред.След.

Вернуться в 7 сезон

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron